Κυριακή, Αυγούστου 20, 2006
P(A:∃G)=?
Υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει (επιτέλους);
Για το πιο βασικό μεταφυσικό ερώτημα έχουν γραφτεί αμέτρητες σελίδες, και έχουν διατυπωθεί εξίσου αμέτρητα επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα (ενίοτε και δόγματα) από φιλοσόφους, θεολόγους, επιστήμονες και μη... Οπότε, μια ακόμα μάταιη προσπάθεια να απαντηθεί αυτό το ερώτημα από έναν ασήμαντο ιδιοκτήτη πληκτρολογίου δεν κοστίζει και τίποτα [Hint: Αυτά τώρα είναι χαριτωμένα λογάκια με τα οποία διαλέγω να προλογίσω το κείμενο αντί να γράψω απλά ότι βαριέμαι του θανατά, και είπα να στύψω λίγο το μυαλό μου μπροστά στην οθόνη του pc με ένα banal ερώτημα για να περάσει η ώρα. Επίσης, αυτή η εισαγωγή θυμίζει έκθεση 3ης Λυκείου – screw it.].
Καταρχήν, και μόνο με την διατύπωση της ερώτησης, έχουμε κάνει μια αυθαίρετη παραδοχή: ότι ο θεός μόνο αρσενικός μπορεί να είναι, (αν υπάρχει, τελοσπάντων). Δεν είναι φαινόμενο της ελληνικής γλώσσας μόνο. Και στα γερμανικά, για παράδειγμα, η λέξη Gott, που σημαίνει «θεός», είναι αρσενικού γένους (der Gott). Και στα γαλλικά το ίδιο ισχύει, νομίζω (είπαμε, δεν ξέρω γρυ γαλλικά). Ακόμα και στα αγγλικά, που σαν γλώσσα δεν έχει χωρισμό των ουσιαστικών σε γένη, όποτε, αντί του “God” χρησιμοποιείται μια αναφορική αντωνυμία, αυτή είναι πάντα, πάντα η “he”. Όταν συζητάμε για το αν υπάρχει θεός, πώς μπορούμε να προοικονομούμε το φύλο του; Ή, εδώ που τα λέμε, το ότι έχει καν φύλο;
Θεωρώ ότι είναι μια άχρηστη προϋπόθεση, οπότε επαναδιατυπώνω το ερώτημα, έτσι ώστε να είναι αδιάφορο το φύλο:
Υπάρχει θεϊκό ον;
Τώρα, κάποιοι ακόμα πιο μυγιάγγιχτοι από μένα θα είχαν αντίρρηση και στο πλήθος: Γιατί «θεϊκό όν» και όχι «θεϊκά όντα»; Η αλήθεια είναι ότι λόγω της αναπόφευκτης ασάφειας της ανθρώπινης γλώσσας (που δεν είναι ακριβώς... η γλώσσα των μαθηματικών), η ερώτηση «Υπάρχει θεϊκό ον;» δεν φαίνεται αν καθορίζει συγκεκριμένο πλήθος (1 και μόνο 1) ή όχι (κάποιο ν>0). Οπότε ξανα-μανα-διατυπώνω το ερώτημα:
Υπάρχει τουλάχιστον ένα θεϊκό ον;
Κι έτσι καθαρίζω το ερώτημα από μερικές «πολιτισμικές βρωμίτσες» που έχουν κολλήσει πάνω του παραλλάσσουν το νόημά του, δηλαδή τον μονοθεϊσμό και τον ανθρωπομορφισμό, με ολίγη από φαλλοκρατία.
Θα μου πείτε τώρα μερικοί «Ρε μαλάκα Tero, τόση ώρα ασχολείσαι με τα τυπικά και τα επουσιώδη. Μπες στο ψητό!» Και ξέρετε τί; Έχετε δίκιο. Πάμε λοιπόν στα σημαντικά. Και ιδού ο πρώτος ύφαλος στον οποίο προσκρούουν όλοι - όλοι όμως:
Και πως το ορίζεις εσύ το «θεϊκό ον», ρε μπάρμπα;
We’re in deep shit now. Κυκλοφορούν διάφορες απόψεις περί του τι είναι το «θεϊκό ον». Για κάποιους, είναι το πάνσοφο ον. Για άλλους είναι το πανάγαθο ον. Για μερικούς είναι το παντοδύναμο ον. Για πολλούς παράφρονες (ονόματα δεν λέμε, θρησκείες δεν θίγουμε) είναι όλα τα προηγούμενα, ταυτόχρονα. Ευτυχώς, μπορώ να αγνοήσω προς το παρόν όλες τις alleged «θεϊκές ιδιότητες», με τις οποίες θα ασχοληθώ αργότερα, για να εστιάσω στην μια ιδιότητα στην οποία όλες οι περιγραφές δείχνουν να συμπίπτουν:
Για την δημιουργία του σύμπαντος ευθύνεται κάποιο θεϊκό ον.
Τα επιχειρήματα που έχουν επιστρατεύσει οι θεϊστές* για να στηρίξουν αυτήν την άποψη ποικίλουν, το κακό όμως (για τους θεϊστές) είναι ότι όλα τους καταρρέουν αν εξεταστούν υπό το πρίσμα της λογικής [Πλεονασμός - υπό ποιο άλλο πρίσμα θα μπορούσε κανείς να εξετάζει τα πράγματα; Aw, well, this is a strange world, mind you...].
Το κοσμολογικό επιχείρημα (που μου αρέσει να το αποκαλώ «όλως-τυχαίως-αιτιοκρατικό επιχείρημα») είναι το εξής: «Υπάρχει τουλάχιστον ένα θεϊκό ον, διότι το σύμπαν έχει χρονική αρχή, οπότε κάποιος/κάτι θα πρέπει να προϋπήρχε του σύμπαντος, ώστε να το δημιουργήσει, σύμφωνα με τη σχέση αιτίου-αιτιατού.».
Major bummer, dudes, διότι χρησιμοποιείτε την αιτιοκρατία με τέτοιον τρόπο που στρέφεται κατά του εαυτού της. «ιεραρχική (χρονολογική) διαφορά μεταξύ δημιουργού-δημιουργήματος» και «δημιουργός των πάντων» δεν συνδυάζονται, γιατί τότε προκύπτει το ερώτημα: «Και ποιος δημιούργησε τον δημιουργό;». Οι περισσότερες θρησκείες υποστηρίζουν ότι το θεϊκό ον είναι αυτοδημιούργητο, άποψη γελοία, διότι για να μπορεί το x να δημιουργήσει το y, θα πρέπει το x να προηγείται χρονικά του y. Αν αντικαταστήσουμε το y με x έχουμε αντινομία - δεν μπορεί το x να προηγείται χρονικά του εαυτού του (κακοδιατυπωμένο αλλά κατανοητό, πιστεύω). Μια πιο ευσταθής άποψη (μια απόπειρα να μπαλωθεί η τρύπα, αν θέλετε) είναι ότι ακόμα και ο δημιουργός των πάντων χρειάστηκε τον δικό του δημιουργό, έναν μέτα-δημιουργό. Μα αμέσως μετά μπορεί κανείς ευθαρσώς να ρωτήσει: «Και ποιος δημιούργησε τον μέτα-δημιουργό;». Πολύ γρήγορα καταλαβαίνει κανείς ότι δεν υπάρχει σωτηρία με αυτή τη μέθοδο. Καταλήγει σε infinite regress.
Το πρόβλημα έγκειται στο ότι οι θεϊστές προσπαθούν να βρουν την άκρη του νήματος (το ον-δημιουργό «από το οποίο ξεκίνησαν όλα») χρησιμοποιώντας την σχέση αιτίου-αποτελέσματος, η οποία πάντα τους οδηγεί ένα χρονικό επίπεδο πίσω. Κι έτσι καταλήγουν να... τραβάνε ένα σχοινί απείρου μήκους. Βέβαια, δεν χρειάζεται να φτάσουμε τόσο μακριά. Αν είμαστε αμείλικτα αυστηροί στην σημασία των λέξεων, τότε θα πρέπει να επισημάνουμε στους θεϊστές ότι, από την στιγμή που το θεϊκό ον δεν μπορεί να δημιουργήσει τον εαυτό του, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «δημιουργός των πάντων». Επαγωγικά, κανένα ν*μέτα-ον δεν μπορεί να χαρακτηριστεί δημιουργός των πάντων, αφού χρειάζεται ένα (ν+1)*μέτα-ον. QED, bitches.
Ο λόγος που αποκαλώ αυτό το επιχείρημα «όλως-τυχαίως-αιτιοκρατικό» είναι ότι οι θεϊστές, που το επικαλούνται, σπάνια εκτιμούν (πόσο μάλλον χρησιμοποιούν) την αιτιοκρατική σκέψη (ντετερμινισμός). Μόνο όταν τους ζητείται να τεκμηριώσουν την πίστη τους σε θεϊκό ον, καταφεύγουν όπως-όπως σε ένα (ο-θεός-τους-να-το-κάνει-)αιτιοκρατικό επιχείρημα.
Κατά τ’ άλλα, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την αιτιοκρατία, υπάρχει πρόβλημα μόνο με τις προσδοκίες των θεϊστών ως προς το τι μπορεί να αποδείξει. [For the record, έχει πάψει εδώ και καιρό να θεωρείται η αιτιοκρατία αδιάσειστο δόγμα της επιστήμης, λόγω των κβαντικών φαινομένων, που περιέγραψε ο Heisenberg. (Κι έτσι, η über-ντετερμινιστική φαντασίωση του Laplace τον ήπιε, μια χαριτωμένη ιστορία που περιγράφει ο Hawking – άσχετο, απλώς ήθελα να το γράψω.)]
Μετά υπάρχει το τελολογικό επιχείρημα, σύμφωνα με το οποίο: «Το σύμπαν είναι εξαιρετικά πολύπλοκο για να προέκυψε από μόνο του. Οπότε, σίγουρα υπάρχει χάρη σε κάποιο θεϊκό ον.».
Ουσιαστικά, αυτό το επιχείρημα είναι η καρδιά της θεοσοφικής θεωρίας του «έξυπνου σχεδιασμού». Καταρρέει όμως πολύ, πολύ εύκολα. Το γεγονός ότι το μικρό μας μυαλουδάκι δεν μπορεί να συλλάβει την πολυπλοκότητα του σύμπαντος, καλοί μου θεϊστές, δεν σημαίνει ακριβώς ότι η ύπαρξή του απαιτεί την ύπαρξη κάποιου ultra-hyper-πάνσοφου δημιουργού. Άλλωστε το σύμπαν, στα πρώτα χρόνια της ζωής του, δεν ήταν καθόλου πολύπλοκο. Ήταν μια σούπα από στοιχειώδη σωματίδια και ενέργεια. Για να φτάσει στην σημερινή του πολυπλοκότητα πέρασαν δισεκατομμύρια χρόνια. See? Δεν έσκασε μούρη ξαφνικά. Παρομοίως για τα έμβια όντα. Αρχικά δεν ήταν τίποτα παραπάνω από αυτοαναπαραγόμενα μακρομόρια. Στην σημερινή τους πολυπλοκότητα έφτασαν έπειτα από χιλιάδες χρόνια γεμάτα με δοκιμές και λάθη. Με άλλα λόγια, αυτή η πολυπλοκότητα δεν εμφανίστηκε «από το πουθενά» αλλά προέκυψε λόγω της εξέλιξης των ειδών (ωχ, τι είπα τώρα, το «αγκάθι»).
Υπάρχει όμως και χειρότερη παραλλαγή αυτού του επιχειρήματος, η εξής: «Τα πάντα στο σύμπαν εξυπηρετούν κάποιο σκοπό. Οπότε, και η ίδια η ύπαρξη του σύμπαντος εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, κάτι το οποίο υποδηλώνει την ύπαρξη θεϊκού όντος-δημιουργού.».
Αυτό κι αν είναι μοιρολατρία σε βαθμό παροξυσμού! Με άλλα λόγια, λένε: «Αφού υπάρχει δημιουργός, και αφού δημιούργησε το σύμπαν με κάποιο σκοπό, τα πάντα είναι προκαθορισμένα και υπολογισμένα, μέχρι την πιο γελοία λεπτομέρεια.» Λυπάμαι, χάσατε. Διότι τότε πώς γίνεται να έχουν τα έμβια όντα ελεύθερη βούληση (κάτι το οποίο αποκλείει την προβλεψιμότητα των πάντων); Ή μήπως υποστηρίζετε επίσης ότι είμαστε προκαθορισμένοι να νιώθουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση;
Επίσης, μάθετε, καλοί μου θεϊστές, ότι η έννοια «σκοπός» εφαρμόζεται μόνο σε οντότητες που έχουν συνείδηση του εαυτού τους. Όλα τα έμβια όντα ικανοποιούν αυτή τη συνθήκη. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με τα άψυχα. Τί συνείδηση έχει για παράδειγμα ένας αστέρας νετρονίων που ρουφάει ύλη από γειτονικά άστρα; Κι αυτός επηρεάζει την πορεία του σύμπαντος, αλλά δεν μπορείς να πεις ότι αυτός ο αστέρας λειτουργεί με κάποιο σκοπό! Απλώς συμβαίνει και υπάρχει. Οπότε η άποψη «τα πάντα στο σύμπαν εξυπηρετούν κάποιο σκοπό» είναι, το λιγότερο, υπερβολική γενίκευση.
Πάμε τώρα σε ένα από τα αγαπημένα μου «επιχειρήματα» - αυτό του θεολόγου Άνσελμου, γνωστό ως «οντολογικό επιχείρημα» (παραλλαγή του οποίου είναι η ντεμέκ «απόδειξη» του Gödel περί ύπαρξης θεϊκού όντος, “a load of dingo’s kidneys”, που θα ‘λεγε κι ο Adams). Δεν μπορώ να μη γελάω κάθε φορά που το διαβάζω. Λέει το εξής απλό: «Το θεϊκό ον, τέλειο καθότι είναι, δεν μπορεί παρά να υπάρχει.».
Λήψη ζητούμενου. Δεν μπορείς να αποκαλείς το θεϊκό ον «τέλειο», (ή οτιδήποτε άλλο), αν δεν αποδείξεις πρώτα-πρώτα ότι υπάρχει. Διότι μπορώ πολύ απλά να υποθέσω ότι δεν υπάρχει, οπότε ότι σ’ αυτήν την περίπτωση σίγουρα δεν είναι «τέλειο» (χα χα).
Μερικοί μετασχηματίζουν το επιχείρημα, προσπαθώντας να το σώσουν, καταλήγοντας όμως σε wishful thinking: «Θα μπορούσε να μην υπάρχει το τέλειο; Και αφού υπάρχει, δεν θα ήταν λογικό να το θεωρήσουμε θεϊκή οντότητα;». Well, πολλά πράγματα δεν υπάρχουν, όπως γουρούνια που πετάνε κ.ά.. Γι’ αυτό δεν μου κάνει εντύπωση η υποψία ότι δεν υπάρχει ούτε μία τέλεια, αψεγάδιαστη οντότητα στο σύμπαν.
Τέλος, υπάρχει ένα επιχείρημα, γνωστό ως «η ζυγός του Pascal» (που μου αρέσει να το αποκαλώ «παρολίγον-πραγματολογικό»). Διαφέρει από τα υπόλοιπα διότι δεν αποσκοπεί στο να αποδείξει ότι υπάρχει θεϊκό ον, αλλά προσπαθεί να σε πείσει να πιστέψεις στην ύπαρξη θεϊκού όντος nonetheless (εξ ου «πραγματολογικό»). Το επιχείρημα έχει ως εξής: «Αν πιστεύεις στον θεό, και δεν υπάρχει, δεν έχασες και τίποτα, ενώ αν υπάρχει, ωφελείσαι πηγαίνοντας στον Παράδεισο. Αν όμως δεν πιστεύεις κινδυνεύεις, γιατί, ναι μεν αν δεν υπάρχει δεν παθαίνεις τίποτα, αν υπάρχει όμως, τιμωρείσαι πηγαίνοντας στην κόλαση. Οπότε σε συμφέρει να πιστεύεις.».
Επίκληση στην άγνοια, επίκληση στην τιμωρία και πλήθος άλλων λογικών σφαλμάτων. Ο Pascal υποστηρίζει αυθαίρετα ότι ο θεός είναι μανιχαϊστής και εκδικητικός (false dichotomy). Εξίσου αυθαίρετα υποστηρίζει ότι αρκεί η πίστη στο θεό για την ανταμοιβή, όπως αρκεί η μη-πίστη στο θεό για την τιμωρία, χωρίς να λαμβάνει υπόψη άλλους παράγοντες, όπως η ενάρετη ή μη ζωή. Επίσης, ο Pascal προοικονομεί ότι ο θεός, αν υπάρχει, δεν θα μπορεί παρά να είναι αυτός στον οποίο πιστεύει και ο ίδιος (ο χριστιανικός). Δεν λαμβάνει υπόψη το ενδεχόμενο να υπάρχει θεός και να είναι κάποιος άλλος. Έχοντας και αυτήν την περίπτωση κατά νου, το επιχείρημά του Pascal αχρηστεύεται τελείως, διότι όσο δεν ξέρεις αν υπάρχει κάποιο θεϊκό ον, άλλο τόσο δεν ξέρεις ποιο απ' όλα τα πιθανολογούμενα θα μπορούσε να είναι, οπότε δεν ξέρεις σε ποια θρησκεία να πιστέψεις για να σώσεις το τομάρι σου.
[Ok, υπάρχουν και μερικά ακόμα επιχειρήματα, όπως το ιστορικό επιχείρημα που λέει ότι «οι άνθρωποι ανέκαθεν πίστευαν σε θεούς, άρα όλο και κάποιος θεός θα υπάρχει», κ.ά., αλλά πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά γελοία και λιακουροειδή για να ασχοληθώ μαζί τους.]
Μια μικρή νύξη σε ό,τι αφορά τους αθεϊστές (με τους οποίους επίσης δεν συμφωνώ): όλα τα επιχειρήματά τους έχουν την δομή: Παίρνουμε ένα επιχείρημα των θεϊστών. - Το αναλύουμε. - Καταλήγουμε σε άτοπο. - Συμπεραίνουμε: Δεν υπάρχει θεός.
Κι εδώ είναι που παραθέτω την προσωπική μου, αγνωστικιστική γνώμη. Αν υπάρχει τουλάχιστον ένα θεϊκό ον ή όχι, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε μέχρι στιγμής, και το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα μάθουμε ποτέ. Από κει και πέρα, μιλώντας με ενδεχόμενα:
> Αν δεν υπάρχει, δεν υπάρχει. Τελεία.
> Αν υπάρχει, το πιο πιθανό είναι να μην ασχολείται με εμάς. What the heck, τόσο μεγάλο είναι το σύμπαν, γιατί να σκοτίζεται με έναν μικροσκοπικο κόκκο σκόνης χαμένο κάπου μέσα στο σύμπαν;
> Εξίσου πιθανό είναι να υπάρχει και να μην έχει ιδέα ότι υπάρχουμε.
Τώρα που ξαναδιαβάζω αυτά που έγραψα, τα βρίσκω πολύ κακογραμμένα. Συγχωρήστε μου τις προχειρότητες στην έκφραση, αλλά δεν έχω αρκετό χρόνο για καθαρογράψιμο. Όσοι ξέρετε αγγλικά, dig this blog from start to finish. Ασχολείται με θεολογικά ζητήματα, από την οπτική γωνία ενός πρώην φανατικού χριστιανού, νυν αγνωστικιστή! Just the job! Με καλύπτει άψογα.
Θα τελειώσω αυτό το κακογραμμένο κείμενο όπως του αξίζει: με μια κακοδιατυπωμένη άποψη, δια στόματος «Αγίου» Αυγουστίνου**, που την ξεφούρνισε εκνευρισμένος όταν κάποιος περίεργος του έθεσε την ερώτηση: «Τί δημιούργησε ο Θεός προτού δημιουργήσει τον ουρανό και τη Γη;»
«Πιο πριν δημιούργησε την Κόλαση, για να στέλνει εκεί όσους κάνουν τέτοιες ερωτήσεις!»
Tero
* Κάνω κατάχρηση της λέξης «θεϊστές». Κανονικά, αυτοί που πιστεύουν σε ύπαρξη θεϊκού όντος χωρίζονται στους θεϊστές (που πιστεύουν ότι το θεϊκό ον επεμβαίνει στα εγκόσμια) και στους ντεϊστές (που πιστεύουν ότι το θεϊκό όν αφήνει τον κόσμο στην ησυχία του). Anyway, πείτε το «ποιητική άδεια».
** Στον «Άγιο» Αυγουστίνο, και τις μαλακισμένες απόψεις του, πρέπει να αφιερώσω ολόκληρο post-ξεχεστήριο κάποια στιγμή. Such crap will not go unpunished.
Καταρχήν, και μόνο με την διατύπωση της ερώτησης, έχουμε κάνει μια αυθαίρετη παραδοχή: ότι ο θεός μόνο αρσενικός μπορεί να είναι, (αν υπάρχει, τελοσπάντων). Δεν είναι φαινόμενο της ελληνικής γλώσσας μόνο. Και στα γερμανικά, για παράδειγμα, η λέξη Gott, που σημαίνει «θεός», είναι αρσενικού γένους (der Gott). Και στα γαλλικά το ίδιο ισχύει, νομίζω (είπαμε, δεν ξέρω γρυ γαλλικά). Ακόμα και στα αγγλικά, που σαν γλώσσα δεν έχει χωρισμό των ουσιαστικών σε γένη, όποτε, αντί του “God” χρησιμοποιείται μια αναφορική αντωνυμία, αυτή είναι πάντα, πάντα η “he”. Όταν συζητάμε για το αν υπάρχει θεός, πώς μπορούμε να προοικονομούμε το φύλο του; Ή, εδώ που τα λέμε, το ότι έχει καν φύλο;
Θεωρώ ότι είναι μια άχρηστη προϋπόθεση, οπότε επαναδιατυπώνω το ερώτημα, έτσι ώστε να είναι αδιάφορο το φύλο:
Υπάρχει θεϊκό ον;
Τώρα, κάποιοι ακόμα πιο μυγιάγγιχτοι από μένα θα είχαν αντίρρηση και στο πλήθος: Γιατί «θεϊκό όν» και όχι «θεϊκά όντα»; Η αλήθεια είναι ότι λόγω της αναπόφευκτης ασάφειας της ανθρώπινης γλώσσας (που δεν είναι ακριβώς... η γλώσσα των μαθηματικών), η ερώτηση «Υπάρχει θεϊκό ον;» δεν φαίνεται αν καθορίζει συγκεκριμένο πλήθος (1 και μόνο 1) ή όχι (κάποιο ν>0). Οπότε ξανα-μανα-διατυπώνω το ερώτημα:
Υπάρχει τουλάχιστον ένα θεϊκό ον;
Κι έτσι καθαρίζω το ερώτημα από μερικές «πολιτισμικές βρωμίτσες» που έχουν κολλήσει πάνω του παραλλάσσουν το νόημά του, δηλαδή τον μονοθεϊσμό και τον ανθρωπομορφισμό, με ολίγη από φαλλοκρατία.
Θα μου πείτε τώρα μερικοί «Ρε μαλάκα Tero, τόση ώρα ασχολείσαι με τα τυπικά και τα επουσιώδη. Μπες στο ψητό!» Και ξέρετε τί; Έχετε δίκιο. Πάμε λοιπόν στα σημαντικά. Και ιδού ο πρώτος ύφαλος στον οποίο προσκρούουν όλοι - όλοι όμως:
Και πως το ορίζεις εσύ το «θεϊκό ον», ρε μπάρμπα;
We’re in deep shit now. Κυκλοφορούν διάφορες απόψεις περί του τι είναι το «θεϊκό ον». Για κάποιους, είναι το πάνσοφο ον. Για άλλους είναι το πανάγαθο ον. Για μερικούς είναι το παντοδύναμο ον. Για πολλούς παράφρονες (ονόματα δεν λέμε, θρησκείες δεν θίγουμε) είναι όλα τα προηγούμενα, ταυτόχρονα. Ευτυχώς, μπορώ να αγνοήσω προς το παρόν όλες τις alleged «θεϊκές ιδιότητες», με τις οποίες θα ασχοληθώ αργότερα, για να εστιάσω στην μια ιδιότητα στην οποία όλες οι περιγραφές δείχνουν να συμπίπτουν:
Για την δημιουργία του σύμπαντος ευθύνεται κάποιο θεϊκό ον.
Τα επιχειρήματα που έχουν επιστρατεύσει οι θεϊστές* για να στηρίξουν αυτήν την άποψη ποικίλουν, το κακό όμως (για τους θεϊστές) είναι ότι όλα τους καταρρέουν αν εξεταστούν υπό το πρίσμα της λογικής [Πλεονασμός - υπό ποιο άλλο πρίσμα θα μπορούσε κανείς να εξετάζει τα πράγματα; Aw, well, this is a strange world, mind you...].
Το κοσμολογικό επιχείρημα (που μου αρέσει να το αποκαλώ «όλως-τυχαίως-αιτιοκρατικό επιχείρημα») είναι το εξής: «Υπάρχει τουλάχιστον ένα θεϊκό ον, διότι το σύμπαν έχει χρονική αρχή, οπότε κάποιος/κάτι θα πρέπει να προϋπήρχε του σύμπαντος, ώστε να το δημιουργήσει, σύμφωνα με τη σχέση αιτίου-αιτιατού.».
Major bummer, dudes, διότι χρησιμοποιείτε την αιτιοκρατία με τέτοιον τρόπο που στρέφεται κατά του εαυτού της. «ιεραρχική (χρονολογική) διαφορά μεταξύ δημιουργού-δημιουργήματος» και «δημιουργός των πάντων» δεν συνδυάζονται, γιατί τότε προκύπτει το ερώτημα: «Και ποιος δημιούργησε τον δημιουργό;». Οι περισσότερες θρησκείες υποστηρίζουν ότι το θεϊκό ον είναι αυτοδημιούργητο, άποψη γελοία, διότι για να μπορεί το x να δημιουργήσει το y, θα πρέπει το x να προηγείται χρονικά του y. Αν αντικαταστήσουμε το y με x έχουμε αντινομία - δεν μπορεί το x να προηγείται χρονικά του εαυτού του (κακοδιατυπωμένο αλλά κατανοητό, πιστεύω). Μια πιο ευσταθής άποψη (μια απόπειρα να μπαλωθεί η τρύπα, αν θέλετε) είναι ότι ακόμα και ο δημιουργός των πάντων χρειάστηκε τον δικό του δημιουργό, έναν μέτα-δημιουργό. Μα αμέσως μετά μπορεί κανείς ευθαρσώς να ρωτήσει: «Και ποιος δημιούργησε τον μέτα-δημιουργό;». Πολύ γρήγορα καταλαβαίνει κανείς ότι δεν υπάρχει σωτηρία με αυτή τη μέθοδο. Καταλήγει σε infinite regress.
Το πρόβλημα έγκειται στο ότι οι θεϊστές προσπαθούν να βρουν την άκρη του νήματος (το ον-δημιουργό «από το οποίο ξεκίνησαν όλα») χρησιμοποιώντας την σχέση αιτίου-αποτελέσματος, η οποία πάντα τους οδηγεί ένα χρονικό επίπεδο πίσω. Κι έτσι καταλήγουν να... τραβάνε ένα σχοινί απείρου μήκους. Βέβαια, δεν χρειάζεται να φτάσουμε τόσο μακριά. Αν είμαστε αμείλικτα αυστηροί στην σημασία των λέξεων, τότε θα πρέπει να επισημάνουμε στους θεϊστές ότι, από την στιγμή που το θεϊκό ον δεν μπορεί να δημιουργήσει τον εαυτό του, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «δημιουργός των πάντων». Επαγωγικά, κανένα ν*μέτα-ον δεν μπορεί να χαρακτηριστεί δημιουργός των πάντων, αφού χρειάζεται ένα (ν+1)*μέτα-ον. QED, bitches.
Ο λόγος που αποκαλώ αυτό το επιχείρημα «όλως-τυχαίως-αιτιοκρατικό» είναι ότι οι θεϊστές, που το επικαλούνται, σπάνια εκτιμούν (πόσο μάλλον χρησιμοποιούν) την αιτιοκρατική σκέψη (ντετερμινισμός). Μόνο όταν τους ζητείται να τεκμηριώσουν την πίστη τους σε θεϊκό ον, καταφεύγουν όπως-όπως σε ένα (ο-θεός-τους-να-το-κάνει-)αιτιοκρατικό επιχείρημα.
Κατά τ’ άλλα, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την αιτιοκρατία, υπάρχει πρόβλημα μόνο με τις προσδοκίες των θεϊστών ως προς το τι μπορεί να αποδείξει. [For the record, έχει πάψει εδώ και καιρό να θεωρείται η αιτιοκρατία αδιάσειστο δόγμα της επιστήμης, λόγω των κβαντικών φαινομένων, που περιέγραψε ο Heisenberg. (Κι έτσι, η über-ντετερμινιστική φαντασίωση του Laplace τον ήπιε, μια χαριτωμένη ιστορία που περιγράφει ο Hawking – άσχετο, απλώς ήθελα να το γράψω.)]
Μετά υπάρχει το τελολογικό επιχείρημα, σύμφωνα με το οποίο: «Το σύμπαν είναι εξαιρετικά πολύπλοκο για να προέκυψε από μόνο του. Οπότε, σίγουρα υπάρχει χάρη σε κάποιο θεϊκό ον.».
Ουσιαστικά, αυτό το επιχείρημα είναι η καρδιά της θεοσοφικής θεωρίας του «έξυπνου σχεδιασμού». Καταρρέει όμως πολύ, πολύ εύκολα. Το γεγονός ότι το μικρό μας μυαλουδάκι δεν μπορεί να συλλάβει την πολυπλοκότητα του σύμπαντος, καλοί μου θεϊστές, δεν σημαίνει ακριβώς ότι η ύπαρξή του απαιτεί την ύπαρξη κάποιου ultra-hyper-πάνσοφου δημιουργού. Άλλωστε το σύμπαν, στα πρώτα χρόνια της ζωής του, δεν ήταν καθόλου πολύπλοκο. Ήταν μια σούπα από στοιχειώδη σωματίδια και ενέργεια. Για να φτάσει στην σημερινή του πολυπλοκότητα πέρασαν δισεκατομμύρια χρόνια. See? Δεν έσκασε μούρη ξαφνικά. Παρομοίως για τα έμβια όντα. Αρχικά δεν ήταν τίποτα παραπάνω από αυτοαναπαραγόμενα μακρομόρια. Στην σημερινή τους πολυπλοκότητα έφτασαν έπειτα από χιλιάδες χρόνια γεμάτα με δοκιμές και λάθη. Με άλλα λόγια, αυτή η πολυπλοκότητα δεν εμφανίστηκε «από το πουθενά» αλλά προέκυψε λόγω της εξέλιξης των ειδών (ωχ, τι είπα τώρα, το «αγκάθι»).
Υπάρχει όμως και χειρότερη παραλλαγή αυτού του επιχειρήματος, η εξής: «Τα πάντα στο σύμπαν εξυπηρετούν κάποιο σκοπό. Οπότε, και η ίδια η ύπαρξη του σύμπαντος εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, κάτι το οποίο υποδηλώνει την ύπαρξη θεϊκού όντος-δημιουργού.».
Αυτό κι αν είναι μοιρολατρία σε βαθμό παροξυσμού! Με άλλα λόγια, λένε: «Αφού υπάρχει δημιουργός, και αφού δημιούργησε το σύμπαν με κάποιο σκοπό, τα πάντα είναι προκαθορισμένα και υπολογισμένα, μέχρι την πιο γελοία λεπτομέρεια.» Λυπάμαι, χάσατε. Διότι τότε πώς γίνεται να έχουν τα έμβια όντα ελεύθερη βούληση (κάτι το οποίο αποκλείει την προβλεψιμότητα των πάντων); Ή μήπως υποστηρίζετε επίσης ότι είμαστε προκαθορισμένοι να νιώθουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση;
Επίσης, μάθετε, καλοί μου θεϊστές, ότι η έννοια «σκοπός» εφαρμόζεται μόνο σε οντότητες που έχουν συνείδηση του εαυτού τους. Όλα τα έμβια όντα ικανοποιούν αυτή τη συνθήκη. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με τα άψυχα. Τί συνείδηση έχει για παράδειγμα ένας αστέρας νετρονίων που ρουφάει ύλη από γειτονικά άστρα; Κι αυτός επηρεάζει την πορεία του σύμπαντος, αλλά δεν μπορείς να πεις ότι αυτός ο αστέρας λειτουργεί με κάποιο σκοπό! Απλώς συμβαίνει και υπάρχει. Οπότε η άποψη «τα πάντα στο σύμπαν εξυπηρετούν κάποιο σκοπό» είναι, το λιγότερο, υπερβολική γενίκευση.
Πάμε τώρα σε ένα από τα αγαπημένα μου «επιχειρήματα» - αυτό του θεολόγου Άνσελμου, γνωστό ως «οντολογικό επιχείρημα» (παραλλαγή του οποίου είναι η ντεμέκ «απόδειξη» του Gödel περί ύπαρξης θεϊκού όντος, “a load of dingo’s kidneys”, που θα ‘λεγε κι ο Adams). Δεν μπορώ να μη γελάω κάθε φορά που το διαβάζω. Λέει το εξής απλό: «Το θεϊκό ον, τέλειο καθότι είναι, δεν μπορεί παρά να υπάρχει.».
Λήψη ζητούμενου. Δεν μπορείς να αποκαλείς το θεϊκό ον «τέλειο», (ή οτιδήποτε άλλο), αν δεν αποδείξεις πρώτα-πρώτα ότι υπάρχει. Διότι μπορώ πολύ απλά να υποθέσω ότι δεν υπάρχει, οπότε ότι σ’ αυτήν την περίπτωση σίγουρα δεν είναι «τέλειο» (χα χα).
Μερικοί μετασχηματίζουν το επιχείρημα, προσπαθώντας να το σώσουν, καταλήγοντας όμως σε wishful thinking: «Θα μπορούσε να μην υπάρχει το τέλειο; Και αφού υπάρχει, δεν θα ήταν λογικό να το θεωρήσουμε θεϊκή οντότητα;». Well, πολλά πράγματα δεν υπάρχουν, όπως γουρούνια που πετάνε κ.ά.. Γι’ αυτό δεν μου κάνει εντύπωση η υποψία ότι δεν υπάρχει ούτε μία τέλεια, αψεγάδιαστη οντότητα στο σύμπαν.
Τέλος, υπάρχει ένα επιχείρημα, γνωστό ως «η ζυγός του Pascal» (που μου αρέσει να το αποκαλώ «παρολίγον-πραγματολογικό»). Διαφέρει από τα υπόλοιπα διότι δεν αποσκοπεί στο να αποδείξει ότι υπάρχει θεϊκό ον, αλλά προσπαθεί να σε πείσει να πιστέψεις στην ύπαρξη θεϊκού όντος nonetheless (εξ ου «πραγματολογικό»). Το επιχείρημα έχει ως εξής: «Αν πιστεύεις στον θεό, και δεν υπάρχει, δεν έχασες και τίποτα, ενώ αν υπάρχει, ωφελείσαι πηγαίνοντας στον Παράδεισο. Αν όμως δεν πιστεύεις κινδυνεύεις, γιατί, ναι μεν αν δεν υπάρχει δεν παθαίνεις τίποτα, αν υπάρχει όμως, τιμωρείσαι πηγαίνοντας στην κόλαση. Οπότε σε συμφέρει να πιστεύεις.».
Επίκληση στην άγνοια, επίκληση στην τιμωρία και πλήθος άλλων λογικών σφαλμάτων. Ο Pascal υποστηρίζει αυθαίρετα ότι ο θεός είναι μανιχαϊστής και εκδικητικός (false dichotomy). Εξίσου αυθαίρετα υποστηρίζει ότι αρκεί η πίστη στο θεό για την ανταμοιβή, όπως αρκεί η μη-πίστη στο θεό για την τιμωρία, χωρίς να λαμβάνει υπόψη άλλους παράγοντες, όπως η ενάρετη ή μη ζωή. Επίσης, ο Pascal προοικονομεί ότι ο θεός, αν υπάρχει, δεν θα μπορεί παρά να είναι αυτός στον οποίο πιστεύει και ο ίδιος (ο χριστιανικός). Δεν λαμβάνει υπόψη το ενδεχόμενο να υπάρχει θεός και να είναι κάποιος άλλος. Έχοντας και αυτήν την περίπτωση κατά νου, το επιχείρημά του Pascal αχρηστεύεται τελείως, διότι όσο δεν ξέρεις αν υπάρχει κάποιο θεϊκό ον, άλλο τόσο δεν ξέρεις ποιο απ' όλα τα πιθανολογούμενα θα μπορούσε να είναι, οπότε δεν ξέρεις σε ποια θρησκεία να πιστέψεις για να σώσεις το τομάρι σου.
[Ok, υπάρχουν και μερικά ακόμα επιχειρήματα, όπως το ιστορικό επιχείρημα που λέει ότι «οι άνθρωποι ανέκαθεν πίστευαν σε θεούς, άρα όλο και κάποιος θεός θα υπάρχει», κ.ά., αλλά πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά γελοία και λιακουροειδή για να ασχοληθώ μαζί τους.]
Μια μικρή νύξη σε ό,τι αφορά τους αθεϊστές (με τους οποίους επίσης δεν συμφωνώ): όλα τα επιχειρήματά τους έχουν την δομή: Παίρνουμε ένα επιχείρημα των θεϊστών. - Το αναλύουμε. - Καταλήγουμε σε άτοπο. - Συμπεραίνουμε: Δεν υπάρχει θεός.
Παράδειγμα: Οι θεϊστές υποστηρίζουν ότι ο θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Αφού είναι έτσι, μπορεί να θέσει στον εαυτό του μια ερώτηση της οποίας να μην ξέρει την απάντηση; Αν ναι, τότε δεν είναι παντογνώστης. Αν όχι, δεν είναι παντοδύναμος. Και στα δύο ενδεχόμενα συμπεραίνουμε ότι δεν υπάρχει θεός.Χμμ. Σχεδόν τέλεια. Θα ήταν τέλεια αν το συμπέρασμα ήταν: «Δεν υπάρχει θεός, έτσι όπως τον περιγράφουν οι θεϊστές.». Υπάρχει διαφορά μεταξύ του να βρίσκεις λάθη στα επιχειρήματα των θεϊστών και του να αποδεικνύεις ότι δεν υπάρχει θεός. Και είναι πολύ πιο δύσκολο να αποδείξεις ότι κάτι δεν υπάρχει, παρά το αντίθετο.
Κι εδώ είναι που παραθέτω την προσωπική μου, αγνωστικιστική γνώμη. Αν υπάρχει τουλάχιστον ένα θεϊκό ον ή όχι, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε μέχρι στιγμής, και το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα μάθουμε ποτέ. Από κει και πέρα, μιλώντας με ενδεχόμενα:
> Αν δεν υπάρχει, δεν υπάρχει. Τελεία.
> Αν υπάρχει, το πιο πιθανό είναι να μην ασχολείται με εμάς. What the heck, τόσο μεγάλο είναι το σύμπαν, γιατί να σκοτίζεται με έναν μικροσκοπικο κόκκο σκόνης χαμένο κάπου μέσα στο σύμπαν;
> Εξίσου πιθανό είναι να υπάρχει και να μην έχει ιδέα ότι υπάρχουμε.
Τώρα που ξαναδιαβάζω αυτά που έγραψα, τα βρίσκω πολύ κακογραμμένα. Συγχωρήστε μου τις προχειρότητες στην έκφραση, αλλά δεν έχω αρκετό χρόνο για καθαρογράψιμο. Όσοι ξέρετε αγγλικά, dig this blog from start to finish. Ασχολείται με θεολογικά ζητήματα, από την οπτική γωνία ενός πρώην φανατικού χριστιανού, νυν αγνωστικιστή! Just the job! Με καλύπτει άψογα.
Θα τελειώσω αυτό το κακογραμμένο κείμενο όπως του αξίζει: με μια κακοδιατυπωμένη άποψη, δια στόματος «Αγίου» Αυγουστίνου**, που την ξεφούρνισε εκνευρισμένος όταν κάποιος περίεργος του έθεσε την ερώτηση: «Τί δημιούργησε ο Θεός προτού δημιουργήσει τον ουρανό και τη Γη;»
«Πιο πριν δημιούργησε την Κόλαση, για να στέλνει εκεί όσους κάνουν τέτοιες ερωτήσεις!»
(Άει πνίξου, ρε Αυγουστίνε...)
Tero
* Κάνω κατάχρηση της λέξης «θεϊστές». Κανονικά, αυτοί που πιστεύουν σε ύπαρξη θεϊκού όντος χωρίζονται στους θεϊστές (που πιστεύουν ότι το θεϊκό ον επεμβαίνει στα εγκόσμια) και στους ντεϊστές (που πιστεύουν ότι το θεϊκό όν αφήνει τον κόσμο στην ησυχία του). Anyway, πείτε το «ποιητική άδεια».
** Στον «Άγιο» Αυγουστίνο, και τις μαλακισμένες απόψεις του, πρέπει να αφιερώσω ολόκληρο post-ξεχεστήριο κάποια στιγμή. Such crap will not go unpunished.
 |
|
 |
Άλλοι άνεμοι:
Φύσα κι εσύ!
‹‹‹ Φου κι απ' την αρχή!
Χαρά στο κουράγιο σου με τέτοιο καύσωνα!!! :-)))
Αγνωστικισμός και τα μυαλά στα κάγκελα, παρομοίως :-Ρ
Αγνωστικισμός και τα μυαλά στα κάγκελα, παρομοίως :-Ρ
Ένας κοινωνιολόγος, έλεγε μια φορά (γμτ δεν θυμάμαι πού) ότι στην εποχή μας είναι απίστευτα δύσκολο να συναντήσεις έναν άθεο - άθεο. Σχεδόν όλοι, είναι άθεοι χριστιανοί, άθεοι βουδιστές, άθεοι μουσουλμάνοι. Δηλαδή, επικεντρωνόμαστε στο να αποκυρήσουμε την ισχύουσα θρησκεία του περίγυρού μας, ενώ θα ΄πρεπε είτε να ασχοληθούμε και να τις ψάξουμε όλες, είτε να μην ασχοληθούμε με καμμιά. Ήθελε να πει, ότι η αθεία στις μέρες μας είναι περισσότερα μια αντίδραση παρά μια ουσιαστική εσωτερική διεργασία.
p.s. ο θεός των Γάλλων έχει κι αυτός πουλάκι. Λένε mon dieu και όχι ma dieu. :D
p.s. 2 To γεγονός ότι μπορεί εκεί πάνω να υπάρχει ένας μάγκας θεός που θα βάζει στον παράδεισο μόνο τους άθεους (άντε και τους αγνωστικιστές που λέγονται Tero) το έχεις σκεφτεί?
p.s. ο θεός των Γάλλων έχει κι αυτός πουλάκι. Λένε mon dieu και όχι ma dieu. :D
p.s. 2 To γεγονός ότι μπορεί εκεί πάνω να υπάρχει ένας μάγκας θεός που θα βάζει στον παράδεισο μόνο τους άθεους (άντε και τους αγνωστικιστές που λέγονται Tero) το έχεις σκεφτεί?
Χμμ.. αν δεχτούμε όμως ότι όλα είναι δημιουργήματα του εγκεφάλου μας, άρα και όλες αυτές οι παπαροσοφίες, το Υπέρτατο Ον κατοικοεδρεύει ΚΑΙ αυτό εκεί μέσα. Για τούτο και όλες αυτές οι διαφορές αλλά και ομοιότητες μεταξύ όλων των θεϊκών όντων που παρελάσανε από τον πλανήτη. Οι εγκέφαλοι των ανθρώπων βλέπεις δεν έχουνε μεγάλες διαφορές...
(εκτός από μερικών μερικών που έχουν μείνει πίσω, στην εποχή των σπηλαίων, σαν και το δικό μου:-Ρ)
(εκτός από μερικών μερικών που έχουν μείνει πίσω, στην εποχή των σπηλαίων, σαν και το δικό μου:-Ρ)
Τέρο τέκνον μου και βέβαια υπάρχω, έχω ταχυδρομική διεύθυνση, ταχυδρομικό κώδικα, διεύθυνση e-mail και, τελευταίο αλλά όχι ελάχιστο, έχω και τραπεζικό λογαριασμό. Μεταβίβασε ένα σεβαστό ποσό σ' αυτό το λογαριασμό μου και θα σου πω πριβέ πολύ περισσότερα από όλα όσα σ' ενδιαφέρουν... Πώς θα επιτελέσω κι εγώ το κοινωνικό μου έργο χωρίς χρήματα, κούρσα και βίλα?
ΥΓ: Τί θρήσκευμα αναγράφεται στην ταυτότητά σου? Για να σου αναπτύξω τις παγκόσμιες αλήθειες στο σωστό θρήσκευμα και δόγμα μπρε, αλλιώς θα με θεωρήσεις αιρετικό!
ΥΓ: Τί θρήσκευμα αναγράφεται στην ταυτότητά σου? Για να σου αναπτύξω τις παγκόσμιες αλήθειες στο σωστό θρήσκευμα και δόγμα μπρε, αλλιώς θα με θεωρήσεις αιρετικό!
yo yo yo :)
και εγώ βαριέμαι τρελά , χοχοχο εχω λυώσει στη ζέστηηηηη.
έχουμε και λέμε
1)σχεδόν καμμια μεγάλη θρησκεία δεν θεωρεί οτι ο θεός δημιούργησε τον εαυτό του. η παράδοση των περισσότερων θρησκειών λένε οτι ο θεός είναι άχρονος , εκτός χρόνου , χωρίς αρχή και χωρίς τέλος. Το κοσμολογικό επιχείρημα που ανέφερες υπονοεί στην πραγματικότητα οτι ο χρόνος είναι μια σύμβαση που βιώνουν τα δημιουργήματα του θεού και όχι ο θεός(ο οποίος δεν είναι δημιουργημα). ο θεός ξεφεύγει απο την έννοια του χρόνου , είναι αιώνιος. Ο χρόνος άρχισε να κυλάει με τη δημιουργία του κόσμου.
2)ισως δε βοηθάει και τοσο πολύ να ειμαστε αυστηροί με τις έννοιες των λέξεων γιατι στο κάτω κάτω οι λέξεις απλά περιγράφουν κάτι . Οι λέξεις δεν ταυτίζονται με αυτό που περιγράφουν.Αντιλαμβάνεσαι οτι το επιχείρημα [θα πρέπει να επισημάνουμε στους θεϊστές ότι, από την στιγμή που το θεϊκό ον δεν μπορεί να δημιουργήσει τον εαυτό του, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «δημιουργός των πάντων»] είναι απλά ένα σόφισμα. Στο κάτω κάτω ο όρος "δημιουργός των πάντων" εννοείται οτι σημαίνει "δημιουργός πάντων των δημιουργημάτων". Αρα ο θεός που δεν είναι δημιούργημα δεν ανήκει στα "πάντα". Αυτό είναι απλή λογική. Μην είσαι τόσο αυστηρός με τις λέξεις :)
3)τα δόγματα θεωρούνται απο τη θρησκευτική παράδοση σαν αλήθειες που έρχονται έξω απο τον άνθρωπο. Δεν είναι διανοητικές συλλήψεις , είναι έκφραση πνευματικών εμπειριών. Ενας φιλόσοφος δεν μπορεί να κατασκευάσει ενα δόγμα. Ούτε ενας θεολόγος μπορεί να κατασκευάσει ενα δόγμα. Το θέμα λύνεται με όρους αριστοτελικούς ή πλατωνικούς. Απλά πρέπει να διαλέξεις.Προφανώς διαλέγεις τον αριστοτελικό.
4) η ορολογία "(ν+1)*μέτα-ον" είναι ίσως λίγο υπερβολική γιατι το θέμα του θεού χρειάζεται μάλλον αφαιρετικότητα και όχι γραμμικότητα στη σκέψη.
5)Γενικά οι λεγόμενες αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού δεν ευσταθούν για τον απλό λόγο οτι δεν μπορεί να υπάρξει απόδειξη για την ύπαρξη ή μη του θεού. Αποδειξη υπάρχει σε αυτό που γνωρίζεις και όχι σε κάτι που πιστεύεις.
6)το σύμπαν γενικά εξακολουθεί να μην είναι καθόλου πολύπλοκο , ο ξεχασιάρης άνθρωπος το βλέπει πολύπλοκο.
7) το μοιραίο και η ελεύθερη βούληση φυσικά συνυπάρχουν με τον πιό απλό τρόπο. Πχ είναι μοιραίο που γεννήθηκα με μαύρα μαλλιά και επίσης είναι μοιραίο οτι θα πεθάνω. Εχω όμως ελευθερη βούληση και μπορώ να αποφασίσω για τα υπόλοιπα ζητήματα της ζωής μου που δε με ξεπερνάνε με τρόπο μοιραίο. Παρόλαυτά ακόμα και αν κάνεις μια πλαστική εγχείρηση , δε θα μπορέσεις ποτέ να αλλάξεις το γεγονός οτι γεννήθηκες όπως γεννήθηκες. Τίποτα το μοιρολατρικό δεν υπάρχει στη διατύπωση αυτή.
8) το οντολογικό επιχείρημα του Άνσελμου δέχεται οτι εφόσον ο κόσμος δεν είναι τέλειος , θα πρέπει να υπάρχει το αντίθετο του ωστε να προσδιορίζει το ατελές. Με αυτή την έννοια ατέλεια σημαίνει οτι ο άνθρωπος έχει τέλος (πηγαίνει προς την ολοκλήρωσή του , δηλαδή το θάνατο) και ο θεός δεν έχει τέλος (είναι τέλειος γιατι η φύση του δεν οδεύει σε κάποια ολοκλήρωση , δεν γεννήθηκε για να πεθάνει, δεν θα πεθάνει , είναι εκτός χρόνου , τέλειος)
9)γενικά ο σχολαστικισμός και η υπερανάλυση νομίζω οτι απέχουν πολύ απο το να είναι οι σωστές μέθοδοι για την μελέτη του ζητήματος του θεού. O θεός δεν είναι πέτρα για να τον μετρήσεις , ούτε θα περιμέναμε απο αυτόν να είναι μετρήσιμος.
10)επίσης ο Αυγουστίνος είπε "η αλήθεια ενοικεί στον εσωτερικό άνθρωπο"
εχω σταματήσει απο καιρό να νομίζω οτι στο ιντερνετ μπορεί να γίνει μια τέτοια συζήτηση με επιτυχία , απλά έγραψα αυτά εδώ (σόρρυ για το σεντόνι) για να υπάρχει κίνηση
be good :)
και εγώ βαριέμαι τρελά , χοχοχο εχω λυώσει στη ζέστηηηηη.
έχουμε και λέμε
1)σχεδόν καμμια μεγάλη θρησκεία δεν θεωρεί οτι ο θεός δημιούργησε τον εαυτό του. η παράδοση των περισσότερων θρησκειών λένε οτι ο θεός είναι άχρονος , εκτός χρόνου , χωρίς αρχή και χωρίς τέλος. Το κοσμολογικό επιχείρημα που ανέφερες υπονοεί στην πραγματικότητα οτι ο χρόνος είναι μια σύμβαση που βιώνουν τα δημιουργήματα του θεού και όχι ο θεός(ο οποίος δεν είναι δημιουργημα). ο θεός ξεφεύγει απο την έννοια του χρόνου , είναι αιώνιος. Ο χρόνος άρχισε να κυλάει με τη δημιουργία του κόσμου.
2)ισως δε βοηθάει και τοσο πολύ να ειμαστε αυστηροί με τις έννοιες των λέξεων γιατι στο κάτω κάτω οι λέξεις απλά περιγράφουν κάτι . Οι λέξεις δεν ταυτίζονται με αυτό που περιγράφουν.Αντιλαμβάνεσαι οτι το επιχείρημα [θα πρέπει να επισημάνουμε στους θεϊστές ότι, από την στιγμή που το θεϊκό ον δεν μπορεί να δημιουργήσει τον εαυτό του, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «δημιουργός των πάντων»] είναι απλά ένα σόφισμα. Στο κάτω κάτω ο όρος "δημιουργός των πάντων" εννοείται οτι σημαίνει "δημιουργός πάντων των δημιουργημάτων". Αρα ο θεός που δεν είναι δημιούργημα δεν ανήκει στα "πάντα". Αυτό είναι απλή λογική. Μην είσαι τόσο αυστηρός με τις λέξεις :)
3)τα δόγματα θεωρούνται απο τη θρησκευτική παράδοση σαν αλήθειες που έρχονται έξω απο τον άνθρωπο. Δεν είναι διανοητικές συλλήψεις , είναι έκφραση πνευματικών εμπειριών. Ενας φιλόσοφος δεν μπορεί να κατασκευάσει ενα δόγμα. Ούτε ενας θεολόγος μπορεί να κατασκευάσει ενα δόγμα. Το θέμα λύνεται με όρους αριστοτελικούς ή πλατωνικούς. Απλά πρέπει να διαλέξεις.Προφανώς διαλέγεις τον αριστοτελικό.
4) η ορολογία "(ν+1)*μέτα-ον" είναι ίσως λίγο υπερβολική γιατι το θέμα του θεού χρειάζεται μάλλον αφαιρετικότητα και όχι γραμμικότητα στη σκέψη.
5)Γενικά οι λεγόμενες αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού δεν ευσταθούν για τον απλό λόγο οτι δεν μπορεί να υπάρξει απόδειξη για την ύπαρξη ή μη του θεού. Αποδειξη υπάρχει σε αυτό που γνωρίζεις και όχι σε κάτι που πιστεύεις.
6)το σύμπαν γενικά εξακολουθεί να μην είναι καθόλου πολύπλοκο , ο ξεχασιάρης άνθρωπος το βλέπει πολύπλοκο.
7) το μοιραίο και η ελεύθερη βούληση φυσικά συνυπάρχουν με τον πιό απλό τρόπο. Πχ είναι μοιραίο που γεννήθηκα με μαύρα μαλλιά και επίσης είναι μοιραίο οτι θα πεθάνω. Εχω όμως ελευθερη βούληση και μπορώ να αποφασίσω για τα υπόλοιπα ζητήματα της ζωής μου που δε με ξεπερνάνε με τρόπο μοιραίο. Παρόλαυτά ακόμα και αν κάνεις μια πλαστική εγχείρηση , δε θα μπορέσεις ποτέ να αλλάξεις το γεγονός οτι γεννήθηκες όπως γεννήθηκες. Τίποτα το μοιρολατρικό δεν υπάρχει στη διατύπωση αυτή.
8) το οντολογικό επιχείρημα του Άνσελμου δέχεται οτι εφόσον ο κόσμος δεν είναι τέλειος , θα πρέπει να υπάρχει το αντίθετο του ωστε να προσδιορίζει το ατελές. Με αυτή την έννοια ατέλεια σημαίνει οτι ο άνθρωπος έχει τέλος (πηγαίνει προς την ολοκλήρωσή του , δηλαδή το θάνατο) και ο θεός δεν έχει τέλος (είναι τέλειος γιατι η φύση του δεν οδεύει σε κάποια ολοκλήρωση , δεν γεννήθηκε για να πεθάνει, δεν θα πεθάνει , είναι εκτός χρόνου , τέλειος)
9)γενικά ο σχολαστικισμός και η υπερανάλυση νομίζω οτι απέχουν πολύ απο το να είναι οι σωστές μέθοδοι για την μελέτη του ζητήματος του θεού. O θεός δεν είναι πέτρα για να τον μετρήσεις , ούτε θα περιμέναμε απο αυτόν να είναι μετρήσιμος.
10)επίσης ο Αυγουστίνος είπε "η αλήθεια ενοικεί στον εσωτερικό άνθρωπο"
εχω σταματήσει απο καιρό να νομίζω οτι στο ιντερνετ μπορεί να γίνει μια τέτοια συζήτηση με επιτυχία , απλά έγραψα αυτά εδώ (σόρρυ για το σεντόνι) για να υπάρχει κίνηση
be good :)
Να θυμίσω ότι στα υπαρξιακού τύπου ερωτήματα (αν κάτι υφίσταται ή όχι) δεν μπορεί να υπάρξει αρνητική απόδειξη. Δεν μπορείς, δηλαδή, να αποδείξεις ότι κάτι ΔΕΝ υπάρχει. Είναι υποχρέωση, λοιπόν, αυτού που κάνει τον υπαρξιακό ισχυρισμό να αποδείξει ότι αυτό για το οποίο μιλά υφίσταται.
Να αναφέρω το αγαπημένο μου παράδειγμα:
Αν έρθω και σου πω ότι υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα, μπορείς να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει; Όχι, βέβαια. Εγώ καλούμαι να σου αποδείξω ότι υπάρχει. Κι αν δεν μπορώ (ή αν προσποιούμαι πως δεν θέλω, ή πως δεν χρειάζεται), μπορείς κάλλιστα να συνεχίσεις τη ζωή σου με την ασφαλή πεποίθηση πως η εν λόγω τσαγιέρα δεν υπάρχει.
Βάλε τώρα το "θεϊκό ον" στην τσαγιέρα...
Να αναφέρω το αγαπημένο μου παράδειγμα:
Αν έρθω και σου πω ότι υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα, μπορείς να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει; Όχι, βέβαια. Εγώ καλούμαι να σου αποδείξω ότι υπάρχει. Κι αν δεν μπορώ (ή αν προσποιούμαι πως δεν θέλω, ή πως δεν χρειάζεται), μπορείς κάλλιστα να συνεχίσεις τη ζωή σου με την ασφαλή πεποίθηση πως η εν λόγω τσαγιέρα δεν υπάρχει.
Βάλε τώρα το "θεϊκό ον" στην τσαγιέρα...
~~ cyrusgeo, αυτή η τσαγιέρα με εξιτάρει επικίνδυνα από τότε που πρωτόγραψες το παράδειγμα. Μοιάζει με το παραμύθι της αλεπούς με τ' αλεπουδάκι που κάηκε από τη σπίθα που πετάχτηκε από τη φωτιά που φαινόταν να καίει (μπορεί και να μην έκαιγε ή να μην ήτανε φωτιά, η φαντασία παίζει πολλά παιχνίδια) στο απέναντι βουνό!
αλεπουδάκι: κρυώνω μαμά!
αλεπού: να, δες τη φωτιά που καίει στο απέναντι βουνό να ζεσταθείς παιδάκι μου...
αλεπουδάκι: Αχ αχ αχ!
αλεπού: Τι έπαθες παιδάκι μου;
αλεπουδάκι: να μαμά.. μια σπιθα πετάχτηκε και μ' έκαψε!
Ακόμα και αν αποδειχτεί (με κάποιο τρόπο) πως υπάρχει περιστρεφόμενη τσαγιέρα γύρω από τον Πλούτωνα, θα απομενουν πολλά να αποδειχτούν ακόμα, π.χ. αν είναι ζεστή ή ψυχρή, γεμάτη ή άδεια, κλπ κλπ
αλεπουδάκι: κρυώνω μαμά!
αλεπού: να, δες τη φωτιά που καίει στο απέναντι βουνό να ζεσταθείς παιδάκι μου...
αλεπουδάκι: Αχ αχ αχ!
αλεπού: Τι έπαθες παιδάκι μου;
αλεπουδάκι: να μαμά.. μια σπιθα πετάχτηκε και μ' έκαψε!
Ακόμα και αν αποδειχτεί (με κάποιο τρόπο) πως υπάρχει περιστρεφόμενη τσαγιέρα γύρω από τον Πλούτωνα, θα απομενουν πολλά να αποδειχτούν ακόμα, π.χ. αν είναι ζεστή ή ψυχρή, γεμάτη ή άδεια, κλπ κλπ
@ Durden_Alie: *raises a bottle of cold beer* Cheers! To Agnosticism! *-)
@ xpsilikatzoy: Έχει δίκιο, γιατί ο κάθε άθεος έχει μάθει να κάνει rebuttal στα επιχειρήματα της εκάστοτε θεϊστικής θρησκείας που αντιμετωπίζει γύρω του [For the record, υπάρχει τουλάχιστον μία μη-θεϊστική θρησκεία, ο παλιός βουδισμός (Γι' αυτό και θα δεις μερικούς επιστήμονες να εκφράζουν "συμπάθεια" προς τον βουδισμό - όχι ότι τον ασπάζονται, απλώς τον εκτιμούν περισσότερο από τις άλλες θρησκείες.).]. Άλλωστε, δεν είναι κι εύκολο να μελετάς το τι υποστηρίζουν οι άλλες θρησκείες, οπότε επικεντρώνεσαι στο να κάνεις κριτική στη θρησκεία που σου είναι οικεία.
Επίσης: Και βέβαια είναι αντίδραση η αθεΐα, και πολύ καλά κάνουν οι αθεϊστές και αντιδρούν στο θρησκευτικό κατεστημένο! :) Πάντως, ο κοινωνιολόγος που quotάρεις θα πρέπει να ψάξει και στη Δανία. Εκεί υπάρχει πολύ μεγάλο ποσοστό άθεων, οπότε τα παιδιά που γεννιούνται σε τέτοιο περιβάλλον μάλλον γίνονται άθεοι-άθεοι. ;-)
p.s. Δεν ξέρω γρυ γαλλικά λέμεεεεεε... :-P
p.s. 2 Θα πρέπει να είναι και πολύ τσίφτης θεός! (Μου θυμίζει λίγο από γρίφους του Smullyan, αυτό το "Βάζω στον παράδεισο μόνο αυτούς που αρνούνται ότι υπάρχω"...) Πάω να βρω πόσοι φινλανδοί αγνωστικιστές λέγονται Tero! :)
@ Rodia: It's all in the mind. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε πως διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο το σύμβολο του "θεός" στον εγκέφαλο, και με ποια άλλα σύμβολα είναι συνδεδεμένο.
@ anonymous (που υποψιάζομαι ποιος είναι...): Με αφήνεις να συντάξω εγώ το συμφωνητικό παραχώρησης χρημάτων με αντάλλαγμα την απόκτηση γνώσεων; Να μην έχεις ούτε μία αμφιβολία, δεν θα σου μείνει δεκάρα!!
...ο άλλος έκλεισε τον διάολο στο μπουκάλι, εγώ θα κλείσω τον θεό στη στενή. Μουχεχεχεχε... >:->
@ elefantas (που αρχίζω να υποψιάζομαι ότι είναι ο νονός μου): Το σεντόνι-comment θέλει σεντόνι-αντιcomment, και βαριέμαιαιαιαι, αλλά here you go:
1) Αυτά που λες σημαίνουν ότι το θεϊκό ον (παρακαλώ να επιμένουμε στον όρο) ξεφεύγει από τους αιτιοκρατικούς περιορισμούς. Οπότε, αφού ξεκινάμε παραδεχόμενοι ότι η αιτιοκρατία δεν ισχύει πάντα (κατονομάζοντας μια συγκεκριμένη περίπτωση που υπερβαίνει την αιτιοκρατία - το θεϊκό ον), πώς μπορούμε μετα να ισχυριζόμαστε ότι η αιτιοκρατία απαιτεί μια αρχή του σύμπαντος, την δημιουργία του σύμπαντος; Γιατί δηλαδή να μην γίνεται και το σύμπαν να υπάρχει από πάντα; Γιατί να μην υπάρχει και ο χρόνος από πάντα; Γιατί όλα αυτά να χρειάζονται δημιουργία; Όπως βλέπεις, ο ισχυρισμός αυτός προκαλεί προβλήματα.
2) Yea, whatever.
3) You bet i do! Screw Plato (άλλος σκυλόσοφος που ζητάει το post-ξεχεστήριό του)!! Όσο για τα δόγματα, δεν έχεις δίκιο, ο καθένας μπορεί να φτιάξει ένα. Let me demonstrate:
Σήμερα μπορεί να μην υπάρχει Θεός, αλλά κάποτε υπήρξε. Αν δεν ήταν Αυτός, και η άπειρη σοφία Του, το Σύμπαν δεν θα είχε ποτέ δημιουργηθεί, κι εμείς τα παιδιά Του δεν θα υπήρχαμε ποτέ. Πριν δημιουργήσει το Σύμπαν, δεν υπήρχε χρόνος, αλλά με την δημιουργία του άρχισε να κυλά. Με το πέρασμα του χρόνου, ο Θεός άρχισε να χάνει τις δυνάμεις Του, και να γερνά, και τελικά πέθανε. Το τελευταίο Του δημιούργημα ήταν ο πλανήτης μας, και πέθανε πάνω που δούλευε πάνω στον ανθρώπινο είδος. Έτσι εξηγείται η ατέλειά μας ως είδος, που εκφράζεται μέσω των αμαρτημάτων μας.
See? Μόλις σκαρφίστηκα ένα δόγμα. Δεν είναι καθόλου δύσκολο, απλώς χρησιμοποιείς την φαντασία σου. :-D
4) Πόσο πιο αφαιρετικός να γίνω;; Αν το (ν+1)*μέτα-θεϊκό-ον δεν είναι πνευματική αφαίρεση, τότε ΤΙ είναι; Μη με τρελαίνεις!
5) Σαφώς, άλλωστε αυτές οι "αποδείξεις" δεν γράφτηκαν για να πείσουν κάποιον πιστό. Ο πιστός πιστεύει έτσι κι αλλιώς! Γράφτηκαν για να πείσουν μερικούς αμφισβιτίες των θεϊστικών δογμάτων. Το ζήτημα που θέτω είναι "Μπορώ να γνωρίσω το θεϊκό ον;" Αν δεν μπορώ να το γνωρίσω παρά μόνο να το πιστέψω, big deal. Μπορώ επίσης να πιστεύω ότι υπάρχουν τα UFOs, και δεν συμμαζεύεται.
6) Διαφωνώ, είναι πολύπλοκο, κι αυτό γιατί τόσους αιώνες το μελετάμε, και ακόμα δεν έχουμε καταγράψει το 5%, besides, τα κοσμικά φαινόμενα είναι πονοκέφαλος για τους αστρονόμους (ακόμα δεν έχουν καταλήξει σε συμπεράσματα για κάποια θέματα).
7) Μα δεν είπα κάτι το αντίθετο.
8) Γιατί δεν είναι τέλειος ο κόσμος; Πώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Με ποιον "ιδανικό κόσμο" τον σύγκρινες και τον βρήκες υποδεέστερο;
9) Μα αν είναι έτσι, το όλο ζήτημα χάνει όλο του το ενδιαφέρον. Θέλω να μπορώ να κάνω το θεϊκό ον αντικείμενο μελέτης.
10) Ο "Άγιος" Αυγουστίνος έχει πει αμέτρητες μαλακίες, αλλά αυτό θα το συζητήσουμε σε άλλο post.
@ cyrusgeo: Για άλλη μια φορά - με συμπληρώνεις! :) Το να αποδεικνύεις ότι κάτι δεν υπάρχει δεν είναι απλώς "πολύ πιο δύσκολο", είναι "next to impossible". Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο τομέα της ανθρώπινης σκέψης όπου μπορείς να αποδείξεις ότι κάτι δεν υπάρχει, εκτός από τα Μαθηματικά, όπου π.χ. μπορείς πολύ εύκολα να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει άρτιος πρώτος αριθμός μεγαλύτερος του 2.
[Επίσης, ο Πλούτωνας είναι ντεμοντέ - τώρα πια έχουμε και τον 2003 UB313 (Celestia pic του πλανήτη, μαζί με τον δορυφόρο του)! Βάλε εκεί την ιπτάμενη τσαγιέρα σου. :-p]
Tero
@ xpsilikatzoy: Έχει δίκιο, γιατί ο κάθε άθεος έχει μάθει να κάνει rebuttal στα επιχειρήματα της εκάστοτε θεϊστικής θρησκείας που αντιμετωπίζει γύρω του [For the record, υπάρχει τουλάχιστον μία μη-θεϊστική θρησκεία, ο παλιός βουδισμός (Γι' αυτό και θα δεις μερικούς επιστήμονες να εκφράζουν "συμπάθεια" προς τον βουδισμό - όχι ότι τον ασπάζονται, απλώς τον εκτιμούν περισσότερο από τις άλλες θρησκείες.).]. Άλλωστε, δεν είναι κι εύκολο να μελετάς το τι υποστηρίζουν οι άλλες θρησκείες, οπότε επικεντρώνεσαι στο να κάνεις κριτική στη θρησκεία που σου είναι οικεία.
Επίσης: Και βέβαια είναι αντίδραση η αθεΐα, και πολύ καλά κάνουν οι αθεϊστές και αντιδρούν στο θρησκευτικό κατεστημένο! :) Πάντως, ο κοινωνιολόγος που quotάρεις θα πρέπει να ψάξει και στη Δανία. Εκεί υπάρχει πολύ μεγάλο ποσοστό άθεων, οπότε τα παιδιά που γεννιούνται σε τέτοιο περιβάλλον μάλλον γίνονται άθεοι-άθεοι. ;-)
p.s. Δεν ξέρω γρυ γαλλικά λέμεεεεεε... :-P
p.s. 2 Θα πρέπει να είναι και πολύ τσίφτης θεός! (Μου θυμίζει λίγο από γρίφους του Smullyan, αυτό το "Βάζω στον παράδεισο μόνο αυτούς που αρνούνται ότι υπάρχω"...) Πάω να βρω πόσοι φινλανδοί αγνωστικιστές λέγονται Tero! :)
@ Rodia: It's all in the mind. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε πως διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο το σύμβολο του "θεός" στον εγκέφαλο, και με ποια άλλα σύμβολα είναι συνδεδεμένο.
@ anonymous (που υποψιάζομαι ποιος είναι...): Με αφήνεις να συντάξω εγώ το συμφωνητικό παραχώρησης χρημάτων με αντάλλαγμα την απόκτηση γνώσεων; Να μην έχεις ούτε μία αμφιβολία, δεν θα σου μείνει δεκάρα!!
...ο άλλος έκλεισε τον διάολο στο μπουκάλι, εγώ θα κλείσω τον θεό στη στενή. Μουχεχεχεχε... >:->
@ elefantas (που αρχίζω να υποψιάζομαι ότι είναι ο νονός μου): Το σεντόνι-comment θέλει σεντόνι-αντιcomment, και βαριέμαιαιαιαι, αλλά here you go:
1) Αυτά που λες σημαίνουν ότι το θεϊκό ον (παρακαλώ να επιμένουμε στον όρο) ξεφεύγει από τους αιτιοκρατικούς περιορισμούς. Οπότε, αφού ξεκινάμε παραδεχόμενοι ότι η αιτιοκρατία δεν ισχύει πάντα (κατονομάζοντας μια συγκεκριμένη περίπτωση που υπερβαίνει την αιτιοκρατία - το θεϊκό ον), πώς μπορούμε μετα να ισχυριζόμαστε ότι η αιτιοκρατία απαιτεί μια αρχή του σύμπαντος, την δημιουργία του σύμπαντος; Γιατί δηλαδή να μην γίνεται και το σύμπαν να υπάρχει από πάντα; Γιατί να μην υπάρχει και ο χρόνος από πάντα; Γιατί όλα αυτά να χρειάζονται δημιουργία; Όπως βλέπεις, ο ισχυρισμός αυτός προκαλεί προβλήματα.
2) Yea, whatever.
3) You bet i do! Screw Plato (άλλος σκυλόσοφος που ζητάει το post-ξεχεστήριό του)!! Όσο για τα δόγματα, δεν έχεις δίκιο, ο καθένας μπορεί να φτιάξει ένα. Let me demonstrate:
Σήμερα μπορεί να μην υπάρχει Θεός, αλλά κάποτε υπήρξε. Αν δεν ήταν Αυτός, και η άπειρη σοφία Του, το Σύμπαν δεν θα είχε ποτέ δημιουργηθεί, κι εμείς τα παιδιά Του δεν θα υπήρχαμε ποτέ. Πριν δημιουργήσει το Σύμπαν, δεν υπήρχε χρόνος, αλλά με την δημιουργία του άρχισε να κυλά. Με το πέρασμα του χρόνου, ο Θεός άρχισε να χάνει τις δυνάμεις Του, και να γερνά, και τελικά πέθανε. Το τελευταίο Του δημιούργημα ήταν ο πλανήτης μας, και πέθανε πάνω που δούλευε πάνω στον ανθρώπινο είδος. Έτσι εξηγείται η ατέλειά μας ως είδος, που εκφράζεται μέσω των αμαρτημάτων μας.
See? Μόλις σκαρφίστηκα ένα δόγμα. Δεν είναι καθόλου δύσκολο, απλώς χρησιμοποιείς την φαντασία σου. :-D
4) Πόσο πιο αφαιρετικός να γίνω;; Αν το (ν+1)*μέτα-θεϊκό-ον δεν είναι πνευματική αφαίρεση, τότε ΤΙ είναι; Μη με τρελαίνεις!
5) Σαφώς, άλλωστε αυτές οι "αποδείξεις" δεν γράφτηκαν για να πείσουν κάποιον πιστό. Ο πιστός πιστεύει έτσι κι αλλιώς! Γράφτηκαν για να πείσουν μερικούς αμφισβιτίες των θεϊστικών δογμάτων. Το ζήτημα που θέτω είναι "Μπορώ να γνωρίσω το θεϊκό ον;" Αν δεν μπορώ να το γνωρίσω παρά μόνο να το πιστέψω, big deal. Μπορώ επίσης να πιστεύω ότι υπάρχουν τα UFOs, και δεν συμμαζεύεται.
6) Διαφωνώ, είναι πολύπλοκο, κι αυτό γιατί τόσους αιώνες το μελετάμε, και ακόμα δεν έχουμε καταγράψει το 5%, besides, τα κοσμικά φαινόμενα είναι πονοκέφαλος για τους αστρονόμους (ακόμα δεν έχουν καταλήξει σε συμπεράσματα για κάποια θέματα).
7) Μα δεν είπα κάτι το αντίθετο.
8) Γιατί δεν είναι τέλειος ο κόσμος; Πώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Με ποιον "ιδανικό κόσμο" τον σύγκρινες και τον βρήκες υποδεέστερο;
9) Μα αν είναι έτσι, το όλο ζήτημα χάνει όλο του το ενδιαφέρον. Θέλω να μπορώ να κάνω το θεϊκό ον αντικείμενο μελέτης.
10) Ο "Άγιος" Αυγουστίνος έχει πει αμέτρητες μαλακίες, αλλά αυτό θα το συζητήσουμε σε άλλο post.
@ cyrusgeo: Για άλλη μια φορά - με συμπληρώνεις! :) Το να αποδεικνύεις ότι κάτι δεν υπάρχει δεν είναι απλώς "πολύ πιο δύσκολο", είναι "next to impossible". Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο τομέα της ανθρώπινης σκέψης όπου μπορείς να αποδείξεις ότι κάτι δεν υπάρχει, εκτός από τα Μαθηματικά, όπου π.χ. μπορείς πολύ εύκολα να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει άρτιος πρώτος αριθμός μεγαλύτερος του 2.
[Επίσης, ο Πλούτωνας είναι ντεμοντέ - τώρα πια έχουμε και τον 2003 UB313 (Celestia pic του πλανήτη, μαζί με τον δορυφόρο του)! Βάλε εκεί την ιπτάμενη τσαγιέρα σου. :-p]
Tero
Tero, θέλω οπωσδήποτε να δω κάποιον να ξεχέζει τον Πλάτωνα (γόνος αριστοκρατών και ιερέων, εχθρός των τεχνιτών και των καλλιτεχνών - ήτοι εκείνων που προτιμούσαν να φτιάξουν κάτι χειροπιαστό με τη γνώση τους αντί να μαλακίζονται νοητικά- και γενικώς μεγάλος παπάρας)...
χαχαχαχαχα ελα πάρε μια λαμπάδα τζι-αι-τζο αν και το πάσχα αργει (υπογραφη ο νονός σου :). ελα απάντα μου λίγο πιο σοβαρά να γίνει φάση να γουστάρουμε. το "Yea, whatever" και "Screw Plato" δεν είναι επιχειρήματα ρε μαν :)
εχουμε λοιπον:
1)η γή υπήρχε απο πάντα? βλέπε παρακάτω στο 8.
2)εξακολουθεί να είναι σόφισμα
3)αυτό που έφτιαξες είναι μια κοσμολογική θεωρία , όχι δόγμα. Το δόγμα δεν επιτρέπει ασάφειες του στύλ "ισως κάποτε να υπήρξε" . Δόγμα πχ στον χριστιανισμό είναι το "μονάς εν τριάδι" που λένε ή το ομοούσιο των τριών υποστάσεων του θεού. Μπορεί να διαφωνείς με το τι θεωρείται παραδεκτό ως δόγμα και να αμφιβάλλεις για την αξιοπιστία του αλλα εν τουτοις πρέπει να λάβεις υπόψη σου οτι ποτε κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι κατασκεύασε ενα δογμα αλλα αντίθετα οτι του αποκαλύφθηκε. δε το λέω για να σε πείσω , πληροφοριακά το αναφέρω.το δόγμα τελικά είναι κάτι που δεν μπορεί να αποδειχτεί οτι είναι λάθος (αν και μπορεί φυσικά να είναι). Αντίθετα μια θεωρία μπορεί να αποδειχτεί οτι είναιν λάθος.
4)πνευματική αφαίρεση είναι η σιωπή. Αυτό που έχεις εκεί είναι εξίσωση . οι εξισώσεις χρησιμοποιούνται για μετρήσιμα πράγματα.
5)ναι οκ , απλά το ufo κανείς δε σου είπε οτι δεν μπορείς να το δείς. Αντίθετα για το θεό η παράδοση σου λεέι οτι είναι αόρατος. Παντως δε διαφωνώ μαζί σου για τις αποδείξεις , δεν ευσταθεί καμμία γιατι απολούστατα δεν είναι δυνατον να ευσταθεί.
6)ναι μοιάζει πολύπλοκο , αλλα δεν είναι. ωστόσο αυτό είναι θέμα οπτικής γωνίας και σίγουρα το εννοούμε πολύ διαφορετικά το απλό.
7)το ξέρω , συμφωνούμε
8)το οτι ο κόσμος μας δεν είναι τέλειος είναι κάτι που πραγματικά χρειάζεται να το συζητήσουμε? Φαντάζομαι οτι ακούς ειδήσεις. Παρόλα αυτά όταν λέω οτι ο κόσμος μας δεν είναι τέλειος δεν έχω στο μυαλό μου παιδιά που πεθαίνουν απο την πεινα και τις βόμβες ,το λέω με την έννοια που το λέει και ο φίλος σου ο αριστοτέλης. Όλα τα πράγματα (λέει ο αριστοτέλης) έχουν τη φυσική τάση να φτάσουν στην ολοκλήρωσή τους. Τότε γίνονται τέλεια. τότε ολοκληρώνονται. Αυτός ο κόσμος δεν είναι τέλειος γιατι δεν έχει ολοκληρωθεί , δεν έχει φτάσει στο τέλος του. Στην προκειμένη περίπτωση το τέλος του κόσμου προυποθέτει οτι υπήρξε αρχή του κόσμου. Να γιατι πρέπει να υπήρξε δημιουργία. Οι θετικες επιστήμες τι μας λένε? οτι ο κόσμος μας υπήρχε ανέκαθεν? ει ελα τώρα αυτά είναι βασικά.
9)μαν η ζωή έχει και ομορφιά και η ομορφιά δεν χωράει σε εξισώσεις. μπορείς να φτιάξεις μια εξίσωση για ενα λουλούδι ? εστω οτι μπορείς. αμα δε το μυρίσεις όμως ρε συ τότε τι? τότε είναι που το ζήτημα χάνει το ενδιαφέρον του.
10)όσο επιμένεις να αντιμετωπίζεις τον Αυγουστίνο σαν επιστήμονα ή διανοητή , τότε σίγουρα θα βρίσκεις οτι έχει πει πολλές μαλακίες. (η αλήθεια είναι οτι έχει πει διάφορες)
@ cyrusgeo , το αν υπάρχει μια τσαγιέρα γύρω απο τον πλούτωνα ή πάνω στο τραπέζι της κουζίνας μου , είναι υπαρξιακό ερώτημα? γιατι αν είναι , τότε υπαρξιακό είναι και το ερώτημα "η σούπα αυτή που τρώω έχει σέλινο?" . και σίγουρα μπορώ να αποδείξω αν μια σούπα έχει ή δεν έχει σέλινο. (βέβαια όταν η μάνα μου φτιάχνει σούπα και ισχυρίζεται οτι έχει μεσα σέλινο , δεν της ζητάω να μου το αποδείξει lol). Οπότε θέλω να πώ οτι ανάμεσα στο ερώτημα "υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα?" και στο ερώτημα "υπάρχει θεός?" μαλλον θα υπάρχει κάποια ποιοτική διαφορα που σας ξεφεύγει. Το θέμα είναι οτι δεν μπορείτε να δεχτείτε κάτι αν δεν το γνωριζετε. σεβαστό. αλλα να ξέρουμε τι λέμε , μια τσαγιέρα γύρω απο τον πλούτωνα δεν είναι υπαρξιακό ερώτημα. ή εν πάσει περιπτώσει , υπάρχει η δυνατότητα να απαντηθεί. Η απόσταση κάνει την απάντηση δύσκολη. στο ερώτημα του θεού η απόσταση και ο χρόνος δεν είναι παράγοντες που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας. Συγκρίνετε άσχετα πράγματα
(γαμώ τα θέματα έχουμε πιάσει με αυτόν τον καύσωνα :)
εχουμε λοιπον:
1)η γή υπήρχε απο πάντα? βλέπε παρακάτω στο 8.
2)εξακολουθεί να είναι σόφισμα
3)αυτό που έφτιαξες είναι μια κοσμολογική θεωρία , όχι δόγμα. Το δόγμα δεν επιτρέπει ασάφειες του στύλ "ισως κάποτε να υπήρξε" . Δόγμα πχ στον χριστιανισμό είναι το "μονάς εν τριάδι" που λένε ή το ομοούσιο των τριών υποστάσεων του θεού. Μπορεί να διαφωνείς με το τι θεωρείται παραδεκτό ως δόγμα και να αμφιβάλλεις για την αξιοπιστία του αλλα εν τουτοις πρέπει να λάβεις υπόψη σου οτι ποτε κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι κατασκεύασε ενα δογμα αλλα αντίθετα οτι του αποκαλύφθηκε. δε το λέω για να σε πείσω , πληροφοριακά το αναφέρω.το δόγμα τελικά είναι κάτι που δεν μπορεί να αποδειχτεί οτι είναι λάθος (αν και μπορεί φυσικά να είναι). Αντίθετα μια θεωρία μπορεί να αποδειχτεί οτι είναιν λάθος.
4)πνευματική αφαίρεση είναι η σιωπή. Αυτό που έχεις εκεί είναι εξίσωση . οι εξισώσεις χρησιμοποιούνται για μετρήσιμα πράγματα.
5)ναι οκ , απλά το ufo κανείς δε σου είπε οτι δεν μπορείς να το δείς. Αντίθετα για το θεό η παράδοση σου λεέι οτι είναι αόρατος. Παντως δε διαφωνώ μαζί σου για τις αποδείξεις , δεν ευσταθεί καμμία γιατι απολούστατα δεν είναι δυνατον να ευσταθεί.
6)ναι μοιάζει πολύπλοκο , αλλα δεν είναι. ωστόσο αυτό είναι θέμα οπτικής γωνίας και σίγουρα το εννοούμε πολύ διαφορετικά το απλό.
7)το ξέρω , συμφωνούμε
8)το οτι ο κόσμος μας δεν είναι τέλειος είναι κάτι που πραγματικά χρειάζεται να το συζητήσουμε? Φαντάζομαι οτι ακούς ειδήσεις. Παρόλα αυτά όταν λέω οτι ο κόσμος μας δεν είναι τέλειος δεν έχω στο μυαλό μου παιδιά που πεθαίνουν απο την πεινα και τις βόμβες ,το λέω με την έννοια που το λέει και ο φίλος σου ο αριστοτέλης. Όλα τα πράγματα (λέει ο αριστοτέλης) έχουν τη φυσική τάση να φτάσουν στην ολοκλήρωσή τους. Τότε γίνονται τέλεια. τότε ολοκληρώνονται. Αυτός ο κόσμος δεν είναι τέλειος γιατι δεν έχει ολοκληρωθεί , δεν έχει φτάσει στο τέλος του. Στην προκειμένη περίπτωση το τέλος του κόσμου προυποθέτει οτι υπήρξε αρχή του κόσμου. Να γιατι πρέπει να υπήρξε δημιουργία. Οι θετικες επιστήμες τι μας λένε? οτι ο κόσμος μας υπήρχε ανέκαθεν? ει ελα τώρα αυτά είναι βασικά.
9)μαν η ζωή έχει και ομορφιά και η ομορφιά δεν χωράει σε εξισώσεις. μπορείς να φτιάξεις μια εξίσωση για ενα λουλούδι ? εστω οτι μπορείς. αμα δε το μυρίσεις όμως ρε συ τότε τι? τότε είναι που το ζήτημα χάνει το ενδιαφέρον του.
10)όσο επιμένεις να αντιμετωπίζεις τον Αυγουστίνο σαν επιστήμονα ή διανοητή , τότε σίγουρα θα βρίσκεις οτι έχει πει πολλές μαλακίες. (η αλήθεια είναι οτι έχει πει διάφορες)
@ cyrusgeo , το αν υπάρχει μια τσαγιέρα γύρω απο τον πλούτωνα ή πάνω στο τραπέζι της κουζίνας μου , είναι υπαρξιακό ερώτημα? γιατι αν είναι , τότε υπαρξιακό είναι και το ερώτημα "η σούπα αυτή που τρώω έχει σέλινο?" . και σίγουρα μπορώ να αποδείξω αν μια σούπα έχει ή δεν έχει σέλινο. (βέβαια όταν η μάνα μου φτιάχνει σούπα και ισχυρίζεται οτι έχει μεσα σέλινο , δεν της ζητάω να μου το αποδείξει lol). Οπότε θέλω να πώ οτι ανάμεσα στο ερώτημα "υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα?" και στο ερώτημα "υπάρχει θεός?" μαλλον θα υπάρχει κάποια ποιοτική διαφορα που σας ξεφεύγει. Το θέμα είναι οτι δεν μπορείτε να δεχτείτε κάτι αν δεν το γνωριζετε. σεβαστό. αλλα να ξέρουμε τι λέμε , μια τσαγιέρα γύρω απο τον πλούτωνα δεν είναι υπαρξιακό ερώτημα. ή εν πάσει περιπτώσει , υπάρχει η δυνατότητα να απαντηθεί. Η απόσταση κάνει την απάντηση δύσκολη. στο ερώτημα του θεού η απόσταση και ο χρόνος δεν είναι παράγοντες που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας. Συγκρίνετε άσχετα πράγματα
(γαμώ τα θέματα έχουμε πιάσει με αυτόν τον καύσωνα :)
Αγαπητέ ελέφαντα, μην συγχέετε τη λέξη "υπαρξιακό" με τον φιλοσοφικό "υπαρξισμό". Το ερώτημα που έθεσα είναι υπαρξιακό κατά το ότι ασχολείται με το αν κάτι υπάρχει ή όχι.
Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης, αλλά θέμα αναλογίας. Και η αναλογία είναι έγκυρη: όπως δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι ΔΕΝ υπάρχει η εν λόγω τσαγιέρα, κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο δεν μπορεί να αποδείξει ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός. Αφού το καταλάβατε, γιατί το ψειρίζουμε το θέμα;
Αν, πάλι, νομίζετε πως υπάρχει η δυνατότητα να απαντηθεί το ερώτημα, απαντήστε το.
Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης, αλλά θέμα αναλογίας. Και η αναλογία είναι έγκυρη: όπως δεν μπορεί κανείς να αποδείξει ότι ΔΕΝ υπάρχει η εν λόγω τσαγιέρα, κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο δεν μπορεί να αποδείξει ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός. Αφού το καταλάβατε, γιατί το ψειρίζουμε το θέμα;
Αν, πάλι, νομίζετε πως υπάρχει η δυνατότητα να απαντηθεί το ερώτημα, απαντήστε το.
@ elefantas:
ΛΑΜΠΑΔΑ ΤΖΙ-ΑΙ-ΤΖΟ; Μπα, δεν είσαι ο νονός μου... (Σημείωση: Κλαψ! Κι εγώ που νόμιζα ότι εντόπισα το νονό μου στο μπλογκοκουρμπέτι!)
Για το "Yeah, whatever", το έγραψα ειρωνικά, γιατί με απογοήτευσε πολύ το 2) του προηγούμενου comment σου, αλλά η απάντησή του θέλει πολλές λέξεις, κι εγώ έκείνη την ώρα (8/21/2006 03:57:55 πμ) νύσταζα. Η απάντηση έρχεται τώρα:
Όχι, πρέπει να είμαστε αυστηροί στο νόημα των λέξεων, γιατί γι' αυτό τις φτιάξαμε: για να συννενοούμαστε. Σίγουρα, η λέξη περιγράφει κάτι, δεν είναι αυτό το κάτι [με ορισμένες wacky εξαιρέσεις όπως "λέξη" (είναι λέξη), "πεντασύλλαβη" (είναι πεντασύλλαβη) κ.τ.λ., OK, OK, ξεφύγαμε]. Μα δεν έχουμε καμιά αμφιβολία περί αυτού. Πρέπει, όμως, να είμαστε αυστηροί με το νόημα των λέξεων, έτσι ώστε να μην υπάρχουν αντικρουόμενες ερμηνείες των προτάσεων που διαβάζουμε. Παράδειγμα: Διαβάζω εγώ "δημιουργός των πάντων" και καταλαβαίνω "δημιουργός των πάντων, του ιδίου συμπεριλαμβανομένου". Το διαβάζεις εσύ, και δίνεις άλλη ερμηνεία: "δημιουργός πάντων των δημιουργημάτων, δηλαδή των πάντων εκτός του εαυτού του". Αντιλαμβάνεσαι ότι υπάρχει πρόβλημα.
Λες ότι το επιχείρημά μου είναι σόφισμα, επειδή είμαι υπερβολικά αυστηρός με το νόημα των λέξεων. Μα καλύτερα να είσαι αυστηρός με το νόημα των λέξεων. Τουλάχιστον τότε είσαι σίγουρος ότι αυτά που λές σημαίνουν κατιτίς συγκεκριμένο. Και τώρα που το λέμε δηλαδή, τα θεοσοφικά δόγματα, στα οποία τα νοήματα των λέξεων βιάζονται και παραλλάσονται κατά το δοκούν, είναι καλύτερα; Το ξέρω, έχει περισσότερη πλάκα να πιστευεις ξερά-κοφτά σε κάτι από το να το ερευνάς και να αμφιβάλλεις. Όταν όμως καλείσαι να στηρίξεις την πίστη σου με επιχειρήματα, το να παραποιείς τις έννοιες έτσι ώστε να τα μπαλώνεις όπως-όπως δεν είναι καθόλου καλή επιλογή. Για το ποια πλευρά παράγει τα σοφίσματα, το αφήνω στην κρίση των αναγνωστών.
(Απλώς σκέψου τι χαμός θα γινόταν αν όλες οι λέξεις χάνανε το νόημα τους. Καλά θα κάνουμε να τις προσέχουμε.)
Το "screw Plato" φυσικά και δεν είναι επιχείρημα. Είναι υπεύθυνη δήλωση. :)
Πάμε τώρα στα καινούργια σου:
1) Διάβασα το 8) αλλά δεν βρήκα που κολλάει. Η Γη δεν υπάρχει από πάντα, αλλά το σύμπαν μπορεί να κάνει κύκλους ζωής, όπου καταρρέει σε ένα σημείο και αμέσως μετα εκρήγνυται ξανά. Σε μια τέτοια περίπτωση, ίσως δεν δημιουργήθηκε ποτέ. Ίσως.
2) Εξηγήθηκα.
3) My bad. Let me fix this (δικό μου είναι το δόγμα, ό,τι θέλω το κάνω). Αντικατέστησε την πρώτη πρόταση με: Σήμερα δεν υπάρχει θεός, αλλά υπήρξε παλιά, πριν από εμάς. Κι επειδή, απ' ότι βλέπω, για να αποκαλέσεις κάτι "δόγμα", θα πρέπει να περιέχει ένα "seeming" impossibility, όπως το "μονάς εν τριάδι", προσθέτω στο δόγμα μου: Ο θεός έφτιαξε ΚΑΙ τον εαυτό του (και να πάνε να γαμηθούνε οι ντετερμινιστές)! Done! :)
Φυσικά και κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι κατασκεύασε ενα δογμα, αλλιώς δεν θα ήταν πιασάρικο και δεν θα το έχαφτε κανείς. Γι' αυτό, όλοι ανεξαιρέτως λένε ότι αυτό το δόγμα "τους αποκαλύφθηκε", κι αυτό το κάνει να ακούγεται funky, κι έτσι μαζεύει πιστούς. Οπότε, να προσθέσω ότι: Το δόγμα που σας παρουσίασα δεν το πληκτρολόγησα μόνος μου, αλλά πληκτρολογήθηκε μόνο του, ενώ εγώ απλά κοιτούσα την οθόνη, άρα μου αποκαλύφθηκε! Done 'n' done! :-D
4) Δεν είναι εξίσωση, είναι αριθμημένη ονομασία, που με βοηθάει να αναφέρομαι σε συγκεκριμένο μέλος της κλάσης των μέτα-θεϊκών-όντων.
5) OK.
6) Πώς εννοείς εσύ το απλό;
7) OK.
8) Ούτε εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος μας είναι τέλειος, το θέμα όμως είναι ότι μάλλον έχουμε διαφορετικά ιδανικά στο μυαλό μας για το πως είναι ο τέλειος κόσμος. Εγώ σκέφτομαι έναν κόσμο όπου δεν θα υπάρχει κοινωνική αδικία, εσύ σκέφτεσαι έναν κόσμο, στον οποίο (μεταξύ άλλων) θα έχει νικηθεί ο Θάνατος, κάτι το οποίο εμένα δεν με απασχολεί. Αυτό που με απασχολεί είναι, όπως λές, τα παιδιά που πεθαίνουν απο την πεινα και τις βόμβες, και όχι αυτά που λέει ο Αριστοτέλης. Επίσης, ε όχι και φίλος μου ο Αριστοτέλης! Μην το ξεχειλώσουμε τώρα... Απλώς μεταξύ Πλάτωνα - Αριστοτέλη, καλύτερα ο δεύτερος.
9) Man, η ζωή έχει διάφορες πτυχές. Όταν θέλω να θαυμάσω την ομορφιά της φύσης, π.χ. να μυρίσω ένα λουλούδι, απλά αφήνω τις αισθήσεις μου να με πλημμυρίσουν με ερεθίσματα. Όταν όμως θέλω να μελετήσω τη φύση, π.χ. να βρω την δομή του λουλουδιού (πως είναι διατεταγμένα τα πέταλα και δεν-ξέρω-εγώ-τι) θα χρησιμοποιήσω γεωμετρία, εξισώσεις, the whole shebang. Μυαλό έχουμε, και μας αρέσει να μελετάμε - ό,τι βρούμε, ακόμα και τα θεϊκά όντα.
10) Χαίρομαι που με νιώθεις. :-D
Tero
ΛΑΜΠΑΔΑ ΤΖΙ-ΑΙ-ΤΖΟ; Μπα, δεν είσαι ο νονός μου... (Σημείωση: Κλαψ! Κι εγώ που νόμιζα ότι εντόπισα το νονό μου στο μπλογκοκουρμπέτι!)
Για το "Yeah, whatever", το έγραψα ειρωνικά, γιατί με απογοήτευσε πολύ το 2) του προηγούμενου comment σου, αλλά η απάντησή του θέλει πολλές λέξεις, κι εγώ έκείνη την ώρα (8/21/2006 03:57:55 πμ) νύσταζα. Η απάντηση έρχεται τώρα:
Όχι, πρέπει να είμαστε αυστηροί στο νόημα των λέξεων, γιατί γι' αυτό τις φτιάξαμε: για να συννενοούμαστε. Σίγουρα, η λέξη περιγράφει κάτι, δεν είναι αυτό το κάτι [με ορισμένες wacky εξαιρέσεις όπως "λέξη" (είναι λέξη), "πεντασύλλαβη" (είναι πεντασύλλαβη) κ.τ.λ., OK, OK, ξεφύγαμε]. Μα δεν έχουμε καμιά αμφιβολία περί αυτού. Πρέπει, όμως, να είμαστε αυστηροί με το νόημα των λέξεων, έτσι ώστε να μην υπάρχουν αντικρουόμενες ερμηνείες των προτάσεων που διαβάζουμε. Παράδειγμα: Διαβάζω εγώ "δημιουργός των πάντων" και καταλαβαίνω "δημιουργός των πάντων, του ιδίου συμπεριλαμβανομένου". Το διαβάζεις εσύ, και δίνεις άλλη ερμηνεία: "δημιουργός πάντων των δημιουργημάτων, δηλαδή των πάντων εκτός του εαυτού του". Αντιλαμβάνεσαι ότι υπάρχει πρόβλημα.
Λες ότι το επιχείρημά μου είναι σόφισμα, επειδή είμαι υπερβολικά αυστηρός με το νόημα των λέξεων. Μα καλύτερα να είσαι αυστηρός με το νόημα των λέξεων. Τουλάχιστον τότε είσαι σίγουρος ότι αυτά που λές σημαίνουν κατιτίς συγκεκριμένο. Και τώρα που το λέμε δηλαδή, τα θεοσοφικά δόγματα, στα οποία τα νοήματα των λέξεων βιάζονται και παραλλάσονται κατά το δοκούν, είναι καλύτερα; Το ξέρω, έχει περισσότερη πλάκα να πιστευεις ξερά-κοφτά σε κάτι από το να το ερευνάς και να αμφιβάλλεις. Όταν όμως καλείσαι να στηρίξεις την πίστη σου με επιχειρήματα, το να παραποιείς τις έννοιες έτσι ώστε να τα μπαλώνεις όπως-όπως δεν είναι καθόλου καλή επιλογή. Για το ποια πλευρά παράγει τα σοφίσματα, το αφήνω στην κρίση των αναγνωστών.
(Απλώς σκέψου τι χαμός θα γινόταν αν όλες οι λέξεις χάνανε το νόημα τους. Καλά θα κάνουμε να τις προσέχουμε.)
Το "screw Plato" φυσικά και δεν είναι επιχείρημα. Είναι υπεύθυνη δήλωση. :)
Πάμε τώρα στα καινούργια σου:
1) Διάβασα το 8) αλλά δεν βρήκα που κολλάει. Η Γη δεν υπάρχει από πάντα, αλλά το σύμπαν μπορεί να κάνει κύκλους ζωής, όπου καταρρέει σε ένα σημείο και αμέσως μετα εκρήγνυται ξανά. Σε μια τέτοια περίπτωση, ίσως δεν δημιουργήθηκε ποτέ. Ίσως.
2) Εξηγήθηκα.
3) My bad. Let me fix this (δικό μου είναι το δόγμα, ό,τι θέλω το κάνω). Αντικατέστησε την πρώτη πρόταση με: Σήμερα δεν υπάρχει θεός, αλλά υπήρξε παλιά, πριν από εμάς. Κι επειδή, απ' ότι βλέπω, για να αποκαλέσεις κάτι "δόγμα", θα πρέπει να περιέχει ένα "seeming" impossibility, όπως το "μονάς εν τριάδι", προσθέτω στο δόγμα μου: Ο θεός έφτιαξε ΚΑΙ τον εαυτό του (και να πάνε να γαμηθούνε οι ντετερμινιστές)! Done! :)
Φυσικά και κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι κατασκεύασε ενα δογμα, αλλιώς δεν θα ήταν πιασάρικο και δεν θα το έχαφτε κανείς. Γι' αυτό, όλοι ανεξαιρέτως λένε ότι αυτό το δόγμα "τους αποκαλύφθηκε", κι αυτό το κάνει να ακούγεται funky, κι έτσι μαζεύει πιστούς. Οπότε, να προσθέσω ότι: Το δόγμα που σας παρουσίασα δεν το πληκτρολόγησα μόνος μου, αλλά πληκτρολογήθηκε μόνο του, ενώ εγώ απλά κοιτούσα την οθόνη, άρα μου αποκαλύφθηκε! Done 'n' done! :-D
4) Δεν είναι εξίσωση, είναι αριθμημένη ονομασία, που με βοηθάει να αναφέρομαι σε συγκεκριμένο μέλος της κλάσης των μέτα-θεϊκών-όντων.
5) OK.
6) Πώς εννοείς εσύ το απλό;
7) OK.
8) Ούτε εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος μας είναι τέλειος, το θέμα όμως είναι ότι μάλλον έχουμε διαφορετικά ιδανικά στο μυαλό μας για το πως είναι ο τέλειος κόσμος. Εγώ σκέφτομαι έναν κόσμο όπου δεν θα υπάρχει κοινωνική αδικία, εσύ σκέφτεσαι έναν κόσμο, στον οποίο (μεταξύ άλλων) θα έχει νικηθεί ο Θάνατος, κάτι το οποίο εμένα δεν με απασχολεί. Αυτό που με απασχολεί είναι, όπως λές, τα παιδιά που πεθαίνουν απο την πεινα και τις βόμβες, και όχι αυτά που λέει ο Αριστοτέλης. Επίσης, ε όχι και φίλος μου ο Αριστοτέλης! Μην το ξεχειλώσουμε τώρα... Απλώς μεταξύ Πλάτωνα - Αριστοτέλη, καλύτερα ο δεύτερος.
9) Man, η ζωή έχει διάφορες πτυχές. Όταν θέλω να θαυμάσω την ομορφιά της φύσης, π.χ. να μυρίσω ένα λουλούδι, απλά αφήνω τις αισθήσεις μου να με πλημμυρίσουν με ερεθίσματα. Όταν όμως θέλω να μελετήσω τη φύση, π.χ. να βρω την δομή του λουλουδιού (πως είναι διατεταγμένα τα πέταλα και δεν-ξέρω-εγώ-τι) θα χρησιμοποιήσω γεωμετρία, εξισώσεις, the whole shebang. Μυαλό έχουμε, και μας αρέσει να μελετάμε - ό,τι βρούμε, ακόμα και τα θεϊκά όντα.
10) Χαίρομαι που με νιώθεις. :-D
Tero
@cyrusgeo
χεχε δε με πείραξε, εσένα μήπως σε πειράζει που σου μιλάμε και οι τρείς μαζί?
;)
yo tero
θα το ψειρίσω λίγο ακόμα γιατι γουστάρω τη φάση :)
εννοούσα να μην είσαι τόσο αυστηρός με το τι νομίζεις εσύ οτι σημαίνει η κάθε λέξη. Εξού και η παρεξήγηση που έκανες με τη λέξη "πάντα". Κατα τα άλλα θα πρέπει να σου πώ οτι η θεολογική ορολογία κάθε άλλο παρα ελαστική είναι. Ισως αν διαβάσεις κάποιο θεολογικό σύγγραμμα για κάποιο συγκεκριμένο δόγμα τότε θα καταλάβεις.
1)μιλάς για το σύμπαν σαν να ξέρεις τι είναι. όπως και να έχει μπορεί να έχεις δίκιο.Πάντως κανείς απο τους δυό μας δεν είναι σίγουρος. Για την ακρίβεια εγω αν ήμουν θεολόγος θα έλεγα οτι δεν έχω την παραμικρή γαμημένη ιδέα , περα απο το οτι η παράδοση λέει οτι το σύμπαν είναι δημιούργημα αρα είχε αρχή.
2)οκι-ντόκι
3)οκ αυτό είναι παιδαριώδες!!!! πω πω σόρρυ κιόλας δηλαδή που στο λέω έτσι αλλα καταλαβαίνεις οτι δε στα χώνω καθολικά, μόνο η συγκεκριμένη παράγραφος σου ήταν κούκου. Τι έδειξες λοιπόν με αυτή τη παράγραφο?
"Φυσικά και κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι κατασκεύασε ενα δογμα, αλλιώς δεν θα ήταν πιασάρικο και δεν θα το έχαφτε κανείς"
"όλοι ανεξαιρέτως λένε ότι αυτό το δόγμα "τους αποκαλύφθηκε", κι αυτό το κάνει να ακούγεται funky, κι έτσι μαζεύει πιστούς"
αυτά όμως δεν είναι επιχειρήματα ρε μαν. είναι εντυπώσεις και αυθαίρετες παραδοχές βασισμένες στην προσωπική σου εικόνα για τα πράγματα. Σε μια υγιή έρευνα το οτι "ακούγεται funky, κι έτσι μαζεύει πιστούς" δεν μπορεί να είναι το δεδομένο με το οποίο θα ξεκινήσεις αυτή την έρευνα. Ισως βέβαια να είναι το τελικό πόρισμα . Αλλα σίγουρα δεν είναι επιχείρημα.
6)το απλό δεν το εννοώ ως προς την ουσία του απλό. το χρησιμοποιώ με τον ίδιο τρόπο όπως στη διαφήμιση γνωστού ουίσκυ
8)δεν είμαι σίγουρος για το πώς θέλω τον κόσμο , τα επιχειρήματά μου εδώ δεν είναι βασισμένα στην προσωπική κοσμοθεωρία μου. Πάντως το σίγουρο είναι οτι έχουμε γίνει σκατά έτσι? έβλεπα σήμερα fear factor , άνθρωπέ μου αυτοί οι τύποι τρώνε σκουλήκια και είναι και ευχαριστημένοι, έτσι? τι να πω. σε αυτό το επεισόδιο είχανε πάει γονείς με τα παιδιά τους και στο τέλος τα παιδιά χωνανε το κεφάλι τους μεσα στα σκουλήκια και απο εκεί τα έπαιρνε ο γονιός τους και τα μετέφερε με το στόμα του σε ένα κουβα. Μια ομάδα κατάφερε να μαζέψει με αυτόν τον τρόπο 510 γραμμάρια σκουλήκια ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΦΡΙΚΑΡΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ οκ οκ θα χαλαρώσω τώρα δεν είναι τίποτα πέρασε. τι έλεγα ?
α. τελείωσα.
χεχε δε με πείραξε, εσένα μήπως σε πειράζει που σου μιλάμε και οι τρείς μαζί?
;)
yo tero
θα το ψειρίσω λίγο ακόμα γιατι γουστάρω τη φάση :)
εννοούσα να μην είσαι τόσο αυστηρός με το τι νομίζεις εσύ οτι σημαίνει η κάθε λέξη. Εξού και η παρεξήγηση που έκανες με τη λέξη "πάντα". Κατα τα άλλα θα πρέπει να σου πώ οτι η θεολογική ορολογία κάθε άλλο παρα ελαστική είναι. Ισως αν διαβάσεις κάποιο θεολογικό σύγγραμμα για κάποιο συγκεκριμένο δόγμα τότε θα καταλάβεις.
1)μιλάς για το σύμπαν σαν να ξέρεις τι είναι. όπως και να έχει μπορεί να έχεις δίκιο.Πάντως κανείς απο τους δυό μας δεν είναι σίγουρος. Για την ακρίβεια εγω αν ήμουν θεολόγος θα έλεγα οτι δεν έχω την παραμικρή γαμημένη ιδέα , περα απο το οτι η παράδοση λέει οτι το σύμπαν είναι δημιούργημα αρα είχε αρχή.
2)οκι-ντόκι
3)οκ αυτό είναι παιδαριώδες!!!! πω πω σόρρυ κιόλας δηλαδή που στο λέω έτσι αλλα καταλαβαίνεις οτι δε στα χώνω καθολικά, μόνο η συγκεκριμένη παράγραφος σου ήταν κούκου. Τι έδειξες λοιπόν με αυτή τη παράγραφο?
"Φυσικά και κανείς δεν ισχυρίστηκε οτι κατασκεύασε ενα δογμα, αλλιώς δεν θα ήταν πιασάρικο και δεν θα το έχαφτε κανείς"
"όλοι ανεξαιρέτως λένε ότι αυτό το δόγμα "τους αποκαλύφθηκε", κι αυτό το κάνει να ακούγεται funky, κι έτσι μαζεύει πιστούς"
αυτά όμως δεν είναι επιχειρήματα ρε μαν. είναι εντυπώσεις και αυθαίρετες παραδοχές βασισμένες στην προσωπική σου εικόνα για τα πράγματα. Σε μια υγιή έρευνα το οτι "ακούγεται funky, κι έτσι μαζεύει πιστούς" δεν μπορεί να είναι το δεδομένο με το οποίο θα ξεκινήσεις αυτή την έρευνα. Ισως βέβαια να είναι το τελικό πόρισμα . Αλλα σίγουρα δεν είναι επιχείρημα.
6)το απλό δεν το εννοώ ως προς την ουσία του απλό. το χρησιμοποιώ με τον ίδιο τρόπο όπως στη διαφήμιση γνωστού ουίσκυ
8)δεν είμαι σίγουρος για το πώς θέλω τον κόσμο , τα επιχειρήματά μου εδώ δεν είναι βασισμένα στην προσωπική κοσμοθεωρία μου. Πάντως το σίγουρο είναι οτι έχουμε γίνει σκατά έτσι? έβλεπα σήμερα fear factor , άνθρωπέ μου αυτοί οι τύποι τρώνε σκουλήκια και είναι και ευχαριστημένοι, έτσι? τι να πω. σε αυτό το επεισόδιο είχανε πάει γονείς με τα παιδιά τους και στο τέλος τα παιδιά χωνανε το κεφάλι τους μεσα στα σκουλήκια και απο εκεί τα έπαιρνε ο γονιός τους και τα μετέφερε με το στόμα του σε ένα κουβα. Μια ομάδα κατάφερε να μαζέψει με αυτόν τον τρόπο 510 γραμμάρια σκουλήκια ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΑΑΑΑΑΑΑΑΑ ΦΡΙΚΑΡΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ οκ οκ θα χαλαρώσω τώρα δεν είναι τίποτα πέρασε. τι έλεγα ?
α. τελείωσα.
Φύσα κι εσύ!
‹‹‹ Φου κι απ' την αρχή!
